Einige Wochen ohne Trim - "Schäden" reparabel?

Diskutiere das Thema Einige Wochen ohne Trim - "Schäden" reparabel? im Forum MacBook. Hallo Community! Ich habe eine kurze Frage: vor ca. 4-5 Wochen habe ich von Lion auf Mavericks geupdated. Ging...

domemvs

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Hallo Community!

Ich habe eine kurze Frage:
vor ca. 4-5 Wochen habe ich von Lion auf Mavericks geupdated. Ging alles problemlos und ich war mir relativ sicher, dass ich TRIM nach dem Update wieder enabled habe.

Jetzt habe ich festgestellt, dass mein System teilweise etwas langsamer geworden ist bei den gängigen SSD Operationen wie z.B. dem öffnen von Programmen oder dem abspielen von großen mkv Files etc. Also habe ich mal im Systembericht gecheckt ob TRIM auch wirklich enabled ist und zu meiner Überraschung musste ich feststellen, dass TRIM disabled war.

Jetzt habe ich es wieder enabled und hoffe dabei bleibt es.

Werden die Daten, die jetzt durch Ermangelung des Trim auf der SSD sind nach und nach wieder gelöscht? Oder muss ich jetzt damit leben, eine "Trim"-geschäfigte Platte zu haben? :d Ich weiß - diese ganze Trim Geschichte halten viele ja für ein Märchen, genau wie z.B. zwei unterschiedlich große RAM-Riegel, die angeblich auf die Performance gehen usw usw.

Ich stelle die Frage trotzdem aus Interesse!

Dankeeee :cake:
 

mj

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Die schlechtere Performance "repariert" sich mit der Zeit von alleine, kann jedoch - je nach Anzahl der Schreibvorgänge - dauern.
 

NeoAtti

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Hi,

a) TRIM ist kein Märchen, sondern es ist eine standarisierte Methode einer SSD (oder auch einem anderen Speicherdevice) mitzuteilen welche Bereiche des Devices nicht (vom OS) verwendet werden.

b) TRIM nicht zu aktivieren hat keine "schäden" zur folge, sondern führt dazu das die SSD nicht mitgeteilt bekommt welche Bereiche auf der SSD frei sind und welche nicht. Das hat dann wiederum zu folge, das die SSD die (schreib) Zugriffe nicht mehr so verteilen kann wie sie es könnte wenn sie die freien Bereiche kennen würde, damit alle Speicherzellen "gleichmässig abgenutzt" werden.

Diese ungleichmässig Abnutzung ist nicht "reparabel" - aber mit aktiviertem TRIM sollte das im laufe der Zeit wieder zu einer gleichmässigen Abnutzung konvergieren. Ein wenig unter die Arme greifen kann du aber. Dazu EINMALIG (!) folgendes durchführen: Du schreibst die SSD mit irgendwas "voll" und löschst es anschliessend (= auch Papierkorb leeren und Backup gemacht (wenn Mobile Backups an)) wieder.
Damit weiss die SSD dann direkt was der freie Platz auf der SSD ist.

Alternativ kannst du auch ein Backup machen (CCC), die Platte neu Formatieren und ein Restore - aber ob das so viel mehr bringt wage ich zu bezweifeln.
Manche SSDs tendieren zu diesem "langsamer werden" ... das ist so. Manche halt weniger und manche mehr. (Und es ist kein Geheimnis: es sind die "billigen" die dazu viel stärker neigen, als die der Markenhersteller die was teurer sind ...)

Atti
 

Tzunami

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@NeoAtti

Alles super, bis auf deine Epfehlung. Du willst ihm tatsächlich empfehlen, dass er jede Speicherzelle einem zusätzlichen schreibzugriff aussetzt und einige sogar derer zwei?

Erst mal welche SSD hast du überhaupt? Schalte Trim wieder an und gut is. Ich habe noch eine SSD im Einstatz die nicht mal Trim unterstützt und die ist bereits 5 Jahre im Einsatz.
 

Cyv

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@NeoAtti

Alles super, bis auf deine Epfehlung. Du willst ihm tatsächlich empfehlen, dass er jede Speicherzelle einem zusätzlichen schreibzugriff aussetzt und einige sogar derer zwei?
Das empfehle ich auch. Entweder er formatiert oder schreibt sie nahezu voll. Dann wird jeder freie Sektor mal angepackt und danach als frei gemeldet. Anders muss er warten, bis er zufällig irgendwann jeden Sektor mal beschriebrn hat. 1-2 Schreibvorgänge machen gar nichts. Selbst wenn er es 10x machen würde. Dass SSD's immer so mit Samthandschuhen angepackt werden. Sie verkraften in der Regel mehr Schreibvorgänge als mechanische Platten. Denn dort steigt vorher die Mechanik aus! Bei heise gibt es einen Test, dort beschreiben sie verschiedene SSDs täglich mit mehreren terrabyte. Selbst nach Jahren läuft ein Großteil der Platten noch problemlos...
 

xentric

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Geht einfacher mit fsck (Falls Apple da konsistent mit dem Rest der Linux/Unix-Welt) ist, und falls Apple es nicht verkackt hat, dann auch mit dem FestplattenDienstprogramm.

Unter Linux kommt da jedenfalls:
Code:
# fsck -fy

..
trimming unused blocks
..
Scheint auch unter OS X zu gehen:
http://forum.hardmac.com/index.php?showtopic=10047
 

NeoAtti

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Hi,

Naja, also wenn man Angst hat was auf die SSD zu schreiben, dann sollte man sie vielleicht nicht benutzen. Eine SSD "kaputt" zu schreiben, da muss man sich schon ziemlich mühe geben. Der eine Zugriff auf den freien Platz verkürzt die Lebensdauer sicher um 'nen Bruchteil von einer Promille ...

Ich würde es auf jedenfall machen (und zwar bis die Platte *voll* ist), denn ansonsten führt es effektiv dazu das max. so viel Kapazität der SSD zur "Verteilung" der Schreibzugriffe genutzt wird, wie voll sie max. mal war.

Atti
 

hilikus

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SSD vollschreiben und formatieren ist völlig unnötig.
Wenn man es so dringend auf die Performance abgesehen hat, dann kann man vom Hersteller der SSD ein bootbares Image laden, auf einen USB Stick oder CD werfen, davon starten und die SSD zurücksetzen. Dabei werden die Zellen nicht abgenutzt. Wenn man schon so fuchsig alles resetten will, dann bitte nicht mit den überkommenen Methoden aus HDD Zeiten.

Mein Tipp: Benutz das Ding einfach weiter und gut ist. Die Zeit, die du durch Tweaken, tüfteln und TRIM studieren verlierst, holst du nie im Leben durch schnellere SSD Performance wieder raus.

P.S. Dass TRIM einen Einfluss auf die Anzahl der Schreibvorgänge pro Zelle hat, ist mir neu. Es geht doch dabei nur um den Erhalt der Geschwindigkeit und sonst nichts, oder?
 
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NeoAtti

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HI,

Oh, das MacOSX fsck -ffy kann wusste ich gar nicht. Danke! Das macht die Sache einfacher. Das ist das das beste Mittel der Wahl.

TRIM ändert natürlich nix an der Anzahl an Schreibvorgängen die eine Zelle "ab kann", aber es ändert effektiv etwas daran, auf welche Zellen sich die Schreibvorgänge verteilen. Beschleunigt zum einen die Zugriffe und verteilt die "Abnutzung" besser.

Atti
 

Porschinger

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Da Apple uns ja nur noch verarschen will und sich extra Mühe macht, SSDs das Trim-Feature vorzuenthalten, die nicht extra teuer bei Apple gekauft wurden, muß man Trimm nach jedem OS X Update neu aktivieren.

Danke Apple für diese großartige User-Erfahrung!
 

domemvs

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Hey Leute!

Vielen Dank für die zahlreichen Stimmen dazu. Hatte genau auf soetwas gehofft wie die "fsck -fy"-Lösung. Vielen Dank dafür. Werde das gleich mal probieren, nach ein bisschen weiterführender Recherche.

Edit:

Leider scheint das bei mir keine Wirkung zu haben:

Code:
domes-macbook:/ dome$ sudo fsck -fy
Password:
** /dev/rdisk0s2
** Root file system
   Executing fsck_hfs (version hfs-226.1.1).
** Verifying volume when it is mounted with write access.
** Checking Journaled HFS Plus volume.
   The volume name is Dome
** Checking extents overflow file.
** Checking catalog file.
** Checking multi-linked files.
** Checking catalog hierarchy.
** Checking extended attributes file.
** Checking volume bitmap.
   Volume bitmap needs minor repair for under-allocation
** Checking volume information.
** The volume Dome cannot be repaired when it is in use.
** The volume Dome could not be repaired.
Die Trimming Zeile taucht nicht auf.
 

kaizen

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Da Apple uns ja nur noch verarschen will und sich extra Mühe macht, SSDs das Trim-Feature vorzuenthalten, die nicht extra teuer bei Apple gekauft wurden, muß man Trimm nach jedem OS X Update neu aktivieren.

Danke Apple für diese großartige User-Erfahrung!
Ich habe noch nie Trim enabled, weder bei den selbst eingebauten SSDs noch bei den von Apple eingebauten. Ich benutze SSDs schon ziemlich lange, ohne Probleme. Ich glaube man kann sich auch ein Problem einreden (lassen),
 

Porschinger

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Ich lasse virtuelle Maschinen (von 16 GB bis 64 GB Größe) fast immer auf SSDs laufen und dann merkt man die Unterschiede schon, wenn man eine solche VM auf eine SSD kopiert. Ohne Trim geht die Datenübertragungsrate manchmal runter auf 20 MB/s oder sogar weniger. Ich habe diese schlechte Performance ohne Trim schon mehrfach beobachtet und war erst sehr verwundert, daher habe ich schließlich auf allen Macs Trim aktiviert.

Trim ist übrigens in Windows und Linux für alle SSDs aktiviert. Es ist doch irgendwie merkwürdig, daß die Dummköpfe bei Microsoft und Linux das gemacht haben, wenn es doch gar nicht notwendig ist, oder?

Ach ja, Apple hat es sogar für die eigenen SSDs programmiert! Warum nur?

Und dann sind die Internet-Seiten voller Beschreibungen über den Patch-Vorgang, und jemand bietet sogar den Trim Enabler an und macht sich richtig Mühe damit, obwohl doch nach Meinung einiger "Experten" hier im Forum Trim gar nicht notwendig ist?

Hätten die doch bloß vorher hier gefragt!

:hamma:
 

LosDosos

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Ich habe noch nie Trim enabled, weder bei den selbst eingebauten SSDs noch bei den von Apple eingebauten.* Ich benutze SSDs schon ziemlich lange, ohne Probleme. Ich glaube man kann sich auch ein Problem einreden (lassen),
Aja?

Samsung: TRIM ist notwendig

Auch war es uns möglich, zwei kurze Fragen an Jae Hyeong Lee (Vice President/Group Leader der Flash Memory Planning Group bei Samsung) zu stellen. Von ihm wollten wir wissen, wie effizient die Garbage Collection der aktuellen Laufwerksgeneration arbeitet und ob der TRIM-Support noch immer notwendig ist. Hintergrund: Apple unterstützt TRIM nur bei eigens verbauten Laufwerken, ausgeschlossen hiervon sind SSDs von Drittanbietern, die nachgerüstet werden. Seine Antwort kurz zusammengefasst: Auch wenn die Garbage Collection hilfreich ist, für die Effizienz der SSD ist TRIM-Support noch immer unabdingbar.
http://www.giga.de/unternehmen/samsung/news/samsung-ssd-und-flashspeicher-interview-uber-den-wolken/

Performance drops significantly, down to as low as 50MB/s for the earliest LBAs. Given enough idle time the 830 should correct much of this and obviously TRIMing those LBAs will restore full performance (as you'll see below) but the point is that by delaying the bulk of garbage collection the Samsung SSD 830 is able to drop in performance by a degree that I'm not super comfortable with. This phenomenon isn't exclusive to Samsung, you'll remember that we've complained about it with Crucial drives as well. Other than SandForce and Intel most controller manufacturers tend to follow a similar clean up the mess later approach to firmware design. In my opinion I'd much rather see lower peak performance and get higher worst case scenario performance as it tends to impact the user experience less.

If you are running under a TRIM enabled OS performance does restore to peak quite nicely after a TRIM pass:
http://www.anandtech.com/show/4863/the-samsung-ssd-830-review/6

* Ähm ja, weil bei den von Apple verbauten TRIM automatisch aktiv ist. :rolleyes:
 
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XphX

MacUser Mitglied
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Um eine SSD soweit es geht auf den Ursprungszustand wiederherzustellen, gibt es das sog. 'ATA Secure Erase'-Feature; dabei werden einfach innerhalb von wenigen Sekunden direkt von der SSD-Firmware selbst (dem Betriebssystem der SSD) alle Speicherbereiche als frei markiert.

Ob es etwas hilft, die SSD einmal vollzuschreiben und wieder zu löschen, weiß ich nicht. Langfristig wird es aber auch nicht schaden: Es hat da einen monatelangen Test von irgendeinem Magazin gegeben, das mit Unterstützung der Leser ca. ein dutzend SSDs immer wieder vollgeschrieben hat. Die gängigen SSDs von Samsung, Crucial und Co. waren dabei entweder gar nicht kaputt zu bekommen oder erst nach mehr als 6 Monaten, während sie ununterbrochen beschrieben und wieder gelöscht wurden.

Es gab zwar ein paar Probleme, die aber einfach daher kamen, dass eben monatelang beschrieben wurde. Aus dem Test ergibt sich zumindest meiner eigenen Meinung nach, dass im normalen Einsatz (bei dem nur kleinere Mengen gelesen und geschrieben werden, wenn man das System startet, Programme öffnet und schließt usw) die SSD wenn überhaupt, einfach an ihrem Alter stirbt - ganz unabhängig von der Anzahl der Schreibvorgänge.

Wenn es wen interessiert, kann ich mir den Artikel wieder raussuchen, ATA Secure Erase kann man mit dieser Anleitung durchführen: https://ata.wiki.kernel.org/index.php/ATA_Secure_Erase

Übrigens gehen die Meinungen bzgl. TRIM ja vs. nein auseinander - ich würde beim Hersteller deiner SSD nachfragen, ob sie die Aktivierung empfehlen (unterschiedliche SSDs haben unterschiedliche Controller, es gab auch mal einen Hersteller, der von vornherein davon abgeraten hat, es mit seinen SSDs zu aktivieren). Eine zuverlässige Methode, um die Geschwindigkeit zu erhalten, ist, sie einfach nie vollzuschreiben. Und selbst wenn man es tut: Ob die SSD jetzt 400MB pro Sekunde oder 200 überträgt, ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal. Warum? Wenn ich nicht gerade etwas in den Arbeitsspeicher oder auf eine andere SSD kopiere, limitiert sowieso die Lese- bzw. Schreibgeschwindigkeit des anderen Mediums. Kopieren zu/von Netzwerk/gewöhnlicher Festplatte/USB-Stick? Die SSD wird immer mehr Reserven haben. Entpacken eines ZIP-Archives auf der SSD? Wird nie mit der max. Geschwindigkeit erfolgen, weil hier vorher (leider) die Software limitiert.
 

CUC

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Warum ist soetwas wie TRIM eigentlich nicht in der Firmware der Festplatte enthalten?
Und zum Thema Benutzung ohne TRIM: Nach meinem Verständnis kann man, beim Einbau einer
neuen SSD, TRIM doch ohnehin erst installieren, nachdem das Betriebssystem darauf installiert
wurde - d. h. nachdem bereits mind. 8GB geschrieben worden sind. So schlimm kann es doch
also garnicht sein, die Festplatte auch mal kurzzeitig ohne TRIM zu verwenden, da man so zu Beginn
ja eh keine andere Möglichkeit hat.
 

marti

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Ich habe noch nie Trim enabled, weder bei den selbst eingebauten SSDs noch bei den von Apple eingebauten. Ich benutze SSDs schon ziemlich lange, ohne Probleme. Ich glaube man kann sich auch ein Problem einreden (lassen),
Sehe ich auch so, bei SSD von Drittherstellern bspw. sollte man TRIM gar nicht einschalten, da dass die Firmware erledigt, OWC weist bspw. explizit darauf hin.
 

hilikus

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Sehe ich auch so, bei SSD von Drittherstellern bspw. sollte man TRIM gar nicht einschalten, da dass die Firmware erledigt, OWC weist bspw. explizit darauf hin.
OWC bietet auch SSDs mit Sandforce Controllern an. Die bilden da eine Ausnahme, was TRIM angeht.
Das ist auch kein Geheimnis und ändert nichts daran, dass selbst Hersteller (OWC ist kein Hersteller in dem Sinn) wie oben zitiert empfehlen, TRIM zu aktivieren.

Diese müßige Debatte gibt es doch sowieso nur deshalb, weil Apple sich von Haus aus weigert, den TRIM Support für alle SSDs zu aktivieren.
TRIM aktivieren bei Nicht Sandforce SSDs ist richtig und sollte man machen. Da jetzt einen Aufwand zu betreiben, die SSD zurückzusetzen und das Backup neu einzuspielen ist aber zumindest vom zeitlichen Aufwand her betrachtet nicht wirklich clever
 

LosDosos

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Sehe ich auch so, bei SSD von Drittherstellern bspw. sollte man TRIM gar nicht einschalten, da dass die Firmware erledigt, OWC weist bspw. explizit darauf hin.
Sorry, aber das ist Käse.
Was du hier als Firmware bezeichnest, ist übrigens die Garbage Collection.

ALLE Hersteller von SSDs mit Ausnahme von SSDs mit Sandforce-Controllern weisen ausdrücklich darauf hin, TRIM zu verwenden - was unter Windows übrigens automatisch geschieht, ebenso wie bei von Apple verbauten SSDs (die stinknormalen Samsung bzw Sandisk NAND/Controller verbauen).

Bei allen anderen SSDs außer SF-SSDs ist TRIM unterstützend zur hauseigenen Garbage Collection dringend empfohlen und in den letzten Jahren auch ausgiebig genug getestet und diskutiert worden, als dass man dabei nicht wieder von vorne anfangen muss (zum Einstieg sei mein Link von anandtech empfohlen und ein bisschen Eigenrecherche).
http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=865108&p=9460910#post9460910

Ein einfaches Formatieren/Überschreiben hilft bei einer SSD eben grade NICHT, Daten zu löschen bzw auf Werkszustand herzustellen, genau dafür gibt den Secure Erase
http://www.pcwelt.de/ratgeber/Datensicherheit-6581465.html
 
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