Eigentum an gestohlenem Powerbook

Dogio schrieb:
Das ist echt dumm gelaufen. Laptop weg, Geld weg. Sicher hat man Ansprüche gegenüber dem Verkäufer, allerdings nur, wenn dieser über den Diebstahl Bescheid wusste, weil er vielleicht selbst der Dieb war.
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Du kannst auf jedenfall Ansprüche gegen den Verkäufer geltend machen, da du ja mit dem Verkäufer einen Vertrag gemacht hast: Ware gegen Geld... da du aber nach BGB keine gestohlene Ware erwerben kannst, hat der Verkäufer auch keinen Anspruch auf das Geld.
Es ist dabei egal ob der Verkäufer über den Diebstahl bescheid wusste oder nicht.

Der Verkäufter hat die Ware z.B. von seinem Großhändler erhalten, und für dieses Geschäft gilt genau das gleiche: es ist nach BGB nicht möglich. Praktisch heißt das, dass du das Recht hast, von deinem Verkäufer das Geld zurückzuverlangen. Dieser muss sich sein Geld von dem Großhändler zurückholen. Diese Kette muss man im Prinzip nur bis zum Dieb weiterführen.

Dass zwischen Theorie (Recht haben) und Praxis (Recht bekommen) oft eine riesige Schlucht klafft, ist mir schon klar.

Sofern also noch die Daten des Verkäufers vorliegen (bei eBay sollte man ja Name und Anschrift haben): diesen per Einschreiben anschreiben und ihm erklären, dass nach §935 Abs. 1 BGB kein gültiger Vertrag vorliegt und gestohlene Ware geliefert wurde. Frist setzen zur Erstattung des bezahlten Betrags oder zur Neulieferung einer Ware frei von Mängeln auffordern.


PS: Ich bin kein Jurist (deshalb ist das auch keine Rechtsberatung)... das o.g. hatte ich früher in der Schule so durchgenommen... falls das alles falsch sein sollte: bitte bei meiner Wirtschafts-Lehrerin beschweren :D
 
mikne21 schrieb:
bei Diebstahl kannst Du kein Eigentum erwerben. Siehe § 935 I BGB.
http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bgb/
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Vorsicht bei der Auslegung. Siehe Absatz 2 - wir reden hier von eBay!:

§ 935 Kein gutgläubiger Erwerb von abhanden gekommenen Sachen
(1) Der Erwerb des Eigentums auf Grund der §§ 932 bis 934 tritt nicht ein, wenn die Sache dem Eigentümer gestohlen worden, verloren gegangen oder sonst abhanden gekommen war. Das Gleiche gilt, falls der Eigentümer nur mittelbarer Besitzer war, dann, wenn die Sache dem Besitzer abhanden gekommen war.

(2) Diese Vorschriften finden keine Anwendung auf Geld oder Inhaberpapiere sowie auf Sachen, die im Wege öffentlicher Versteigerung veräußert werden.
 
Hallo SilentCry,

ebay ist keine öffentliche Versteigerung im Sinne einer öffentlichen Zwangsversteigerung.

Viele Grüße
Michael
 
mikne21 schrieb:
ebay ist keine öffentliche Versteigerung im Sinne einer öffentlichen Zwangsversteigerung
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eBay ist nicht einmal eine Versteigerung im "rechtlichen" Sinn.
 
Ok, ich denke, mein Problem hier ist, dass ich Österreicher bin.
*Ich* würde zuerst mal abwarten, denn als Besitzer (§ 309. Wer eine Sache in seiner Macht oder Gewahrsame hat, heißt ihr Inhaber. Hat der Inhaber einer Sache den Willen, sie als die seinige zu behalten, so ist er ihr Besitzer)
bin ich einmal in der besseren Lage.

§ 323. Der Besitzer einer Sache hat die rechtliche Vermutung eines gültigen Titels für sich; er kann also zur Angabe desselben nicht aufgefordert werden.

§ 324. Diese Aufforderung findet auch dann noch nicht statt, wenn jemand behauptet, daß der Besitz seines Gegners mit andern rechtlichen Vermutungen, z. B. mit der Freiheit des Eigentumes, sich nicht vereinbaren lasse. In solchen Fällen muß der behauptende Gegner vor dem ordentlichen Richter klagen, und sein vermeintliches stärkeres Recht dartun. Im Zweifel gebührt dem Besitzer der Vorzug.

So, und nun der Killerparagraph:
"gutgläubiger Erwerb von Nichtberechtigten"
§ 367 ABGB (bzw. § 366 HGB) ist im österreichischen Sachenrecht

Man kann da lesen:
Voraussetungen des gutgläubigen Erwerbs vom Nichtberechtigten sind:

bewegliche Sache
[blabla]
entgeltlicher (z.B. Kauf, Tausch; freilich aber nicht Schenkung)
[blabla]
befugter Gewerbsmann: Der befugte Gewerbsmann hat eine Gewerbeberechtigung, die ihm staatlich verliehen wurde, womit auch hier schützenswertes Vertrauen des Erwerbes besteht.

Im Falle von eBay wäre das nur bei gewerblichen Händlern gegeben, dem armen Originalposter wird das nichts nutzen, nichtmal hier. Aber MEINE erste Antwort war nach österr. Recht VÖLLIG OK. Kaufst Du ein gestohlenes Teil bei einem legalen Händler wie zB. Mediamarkt, dann ist es 3-2-1-DEINS. Und der Bestohlene darf sich an den Händler wenden zwecks Wiedergutmachung.
 
Doppelpost (Server?) gelöscht
 
Zuletzt bearbeitet:
mikne21 schrieb:
bei Diebstahl kannst Du kein Eigentum erwerben. Siehe § 935 I BGB.
http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bgb/
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Kürzer, weil mein obige Posting wahrscheinlich für viele zu lange ist:
ÖSTERREICH (sorry, ich bin von da :)
Der gutgläubige Erwerb vom Nichtberechtigten nach § 367 ABGB (bzw. § 366 HGB)
Entgelticher Erwerb, bewegliche Sache, von einem Händler gekauft:
"befugter Gewerbsmann: Der befugte Gewerbsmann hat eine Gewerbeberechtigung, die ihm staatlich verliehen wurde, womit auch hier schützenswertes Vertrauen des Erwerbes besteht. "

In Österreich kann man also zumindest wenn man in ein Geschäft geht sicher sein, dass einem die Sache, die man erworben hat, dann auch gehört.
 
In Österreich kann man also zumindest wenn man in ein Geschäft geht sicher sein, dass einem die Sache, die man erworben hat, dann auch gehört.
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In anderen europäischen Ländern wie z.B. England geht das auch... aber das nützt zaskar in Frankfurt wahrscheinlich nichts *g*
 
Nachtrag

Zuletzt, auch wenn die Diskussion ausgeufert ist und sich ein deutlicher Unterschied in österr. und deutschem Recht herausgestellt hat, noch eines, beruhigend für uns Konsumenten in der Alpenrepublik:

"In der Praxis wird meist eine dieser beiden Arten beim Kauf von Alltagswaren vorkommen, sodass der Eigentumserwerb unproblematisch ist. So führt selbst der Kauf vom Gewerbsmann, der der Dieb der Sache ist, zum Eigentumserwerb."
(Schlussfolgerung nach § 366 HGB, Kaufmann (nicht gleich Gewerbsmann))

Und einmal mehr bin ich froh darüber, Österreicher zu sein.
 
SilentCry schrieb:
Und einmal mehr bin ich froh darüber, Österreicher zu sein.
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... es sei denn, du bist der bestohlene... der hat nämlich in der brd mehr rechte :p
 
Wie läßt sich den dieser Absatz hier interpretieren?

BGB § 932 Gutgläubiger Erwerb vom Nichtberechtigten

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(1) Durch eine nach § 929 erfolgte Veräußerung wird der Erwerber auch dann Eigentümer, wenn die Sache nicht dem Veräußerer gehört, es sei denn, dass er zu der Zeit, zu der er nach diesen Vorschriften das Eigentum erwerben würde, nicht in gutem Glauben ist. In dem Falle des § 929 Satz 2 gilt dies jedoch nur dann, wenn der Erwerber den Besitz von dem Veräußerer erlangt hatte.

(2) Der Erwerber ist nicht in gutem Glauben, wenn ihm bekannt oder infolge grober Fahrlässigkeit unbekannt ist, dass die Sache nicht dem Veräußerer gehört.
 
@zaskar - mein Beileid. Siehe mal schon zu das du deine platte backup´st und sauber löscht. Ansonsten würde ich zum anwalt gehen und schauen das du ansprüche gegenüber dem verkäufer geltend machen kannst. ohne anwalt wird das nicht IMHO.
Vieleicht ist auch der Verkäufer "reingelegt " worden , handelte Guten Gewissens, und der Firmenauflösungsankauf war ne Versicherungsbetrugmasche der Firma, die sich so mal noch schnell geld machte über die Bücher hinweg. Wer weiss. Ist aber der Beleg dazu von deinem Verkäufer auch gefälscht, sieht das auch noch nach ner urkundenfälschung aus zur Betrugsabsicht. Also Anwalt konsultieren und beauftragen ! Das Book ist Dir ehedem ersteinmal weg .
 
Verdammt

Heilige Sch....e,

da möchte man am liebsten aus der Haut fahren. Man kauft etwas, bezahlt es ordentlich, und nicht in der dunklen Ecke hinterm Friedhof, und darf es dann zurückgeben , nur weil es irgendwann mal unrechtmäßig erworben wurde. Da möchte man am liebsten ebenfalls unrechtmäßig reagieren und nicht immer den braven Bürger mimen :motz :motz :motz :motz
 
zaskar schrieb:
BGB § 932 Gutgläubiger Erwerb vom Nichtberechtigten

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...ist nicht möglich bei abhanden gekommenen Sachen (=Diebesgut)

schade

Ren

hast du denn Name und Anschrift des Verkäufers? Am Ende hattest du vielleicht lange ein Powerbook, bekommst dein Geld zurück und kannst dir ein Neues kaufen (sieh es einfach mal so positiv wie möglich ;))

Vielleicht kannst du dich auch mir der damals bestohlenen Firma bzw. deren Versicherung einigen, die wollen es wahrscheinlich nicht zurück ;) (die Polizei wird es als Beweismittel brauchen)
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Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Adresse habe ich (Sofern die Stimmt). Werde dem Verkäufer einen Brief schicken, sobald die Polizei das Dinges von mir haben möchte. Werde erstmal die Fragen beantworten und hoffen, das es alles ein gutes Ende nimmt.
ALSO WER MÖCHTE DARF GERNE MAL DIE DAUMEN DRÜCKEN :D :D
 
Bommelitos schrieb:
... es sei denn, du bist der bestohlene... der hat nämlich in der brd mehr rechte :p
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Gegen das "Bestohlenwerden" kann ich mich absichern (Panzertür, Alarmanlage, Bewaffnung) und vor allem _versichern_. Das ist der springende Punkt. Werde ich beklaut, zahlt die Versicherung den Grossteil des Schadens.
Ich könnte aber nur schwerlich damit leben, einkaufen zu gehen, einen Haufen Geld zu bezahlen und Monate später kommt die Polizei und nimt mir meinen Besitz/mein Eigentum wieder weg. Pech gehabt. Ätschbätsch. Wir haben zwar den dreckigen Verbrecher nicht geschnappt bzw ist von dem versifften Verlierer ohnehin nichts zu holen (und davon, dass er in den Knast wandert habe ich herzlich wenig), aber wir können wenigstens die Sachen zurückholen und alle verlieren: Der Bestohlene, weil er die Versicherungssumme zurückzahlen muss und dafür ein Gerät zurückerhält, das er ein Jahr nicht hatte und dazwischen massiv benutzt/abgenutzt wurde UND der Konsument, weil er plötzlich sein Eigentum verliert, für das er bezahlt hat.

Besonders heftig finde ich, dass das theoretisch auch bei einem Gerät passieren darf, das ich in einem Geschäft kaufe in Deutschland. Beeindruckende Antikonsumentenrechtslage. Der Ferialpraktikant verpackt ein geklautes Powerbook in eine originale Appleverpackung und entnimt das unregistrierte, neue, ich kaufe das und in DE könnte mir passieren, dass ich enteignet werde (zB wenn ich es zu Apple zur Reparatur bringen muss, das vermeintliche Neugerät) während der Dieb sich an einem nagelneuen Powerbook freut mit dem er sich längst unauffindbar aus dem Staub gemacht hat. DAS soll _gerecht_ sein???
 
SilentCry schrieb:
…in DE könnte mir passieren, dass ich enteignet werde (zB wenn ich es zu Apple zur Reparatur bringen muss, das vermeintliche Neugerät) …
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kleine, aber feine juristische Spitzfindigkeit: du wirst nicht enteignet, weil du kein Eigentum erworben hast. Kann auch seine Vorteile haben, diese Rechtslage, wäre aber zu OT und zu langwierig, btw. du hast einen Rückgewähr-Anspruch gegen den Verkäufer und kannst ihn wegen Betruges anzeigen.
 
Ren Hoek schrieb:
kleine, aber feine juristische Spitzfindigkeit: du wirst nicht enteignet, weil du kein Eigentum erworben hast.
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OK. Ich werde entbesitzt. Besser? :)

Kann auch seine Vorteile haben, diese Rechtslage, wäre aber zu OT und zu langwierig, btw. du hast einen Rückgewähr-Anspruch gegen den Verkäufer und kannst ihn wegen Betruges anzeigen.
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Hm. Und WILL ich das? Nein. Wenn ich in einen Laden gehe und ein Powerbook kaufe, will ich damit heimgehen und Freude damit haben, nicht die Eintrittskarte in die Welt des Schmerzes und Juristerei erkaufen.
Es mag ja manchen sehr langweilig sein, MIR ist es nicht.

Also, ich kann das ganz leicht so sagen: Die österr. Rechtslage ist mir unbeschreiblich lieber als die deutsche in diesem Belang.
 
was wäre denn, wenn der gutgläubige Käufer das Notebook in der Zwischenzeit wieder verkauft hat (z.B. auf einem Flohmarkt - dann hat er die Adresse des neuen Besitzers ja nicht)? In dem Fall wird man doch mit keinen Konsequenzen rechnen müssen, oder?

Man könnte so natürlich ...*räusper*... angeben, dass das Notebook schon wieder verkauft ist - ich denke nicht, dass die Polizei deshalb eine Hausdurchsuchung veranlassen wird... (ist zwar etwas unmoralisch, aber evtl. besser als der sonst zu erwartende Stress).
 
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