Digitalisierung / Industrie 4.0

Für mich der Kernpunkt der Diskussion.

Wenn Arbeiter durch Produktionsmaschinen ersetzt werden, verdienen die Arbeiter keinen Lohn und können die von den Robotern erzeugten Produkte nicht mehr kaufen.

Verlierer auf beiden Seiten. :mad:

Nein, man muss nur den Geldfluss neu steuern.
Jetzt wird er über Erwerbsarbeit u.a. zu den Leuten gebracht, dann muss ein BGE dafür sorgen,
dass alle Leute genug zum Leben haben.

Diese Umstellung gab es ja schon vom Mittelalter zur Neuzeit.
Im MA hat sich auch noch jeder selbst mit Lebensmittel versorgt. Auch ein Schreiner, Bäcker... hatten ihre Gärten und kleinere Äcker.
Mit dem Einzug der Dampfmaschine und den Fabriken und der damit verbundenen Verdichtung von Wohnraum konnten die Arbeiter
sich keine Gärten etc. mehr leisten, weil kein Platz da war.
Ihr Lohn musste ausreichen sich alles zum Leben notwendige kaufen zu können.

Und jetzt steht uns wieder so eine grundlegende Wandlung bevor.
 
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Die Digitalisierung wird, auf ihre Art, die gleichen Probleme bringen wie die Globalisierung. Und sie wird die Probleme der Globalisierung verschlimmern. Das ist alles ein nettes Spielzeug und dahinter stecken viele nette Gedanken, die Tragweite der gesellschaftlichen Veränderung haben nur die im Blick die mit dem Schrott nichts verdienen.
 
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Die Digitalisierung wird, auf ihre Art, die gleichen Probleme bringen wie die Globalisierung. Und sie wird die Probleme der Globalisierung verschlimmern. Das ist alles ein nettes Spielzeug und dahinter stecken viele nette Gedanken, die Tragweite der gesellschaftlichen Veränderung haben nur die im Blick die mit dem Schrott nichts verdienen.

Ein klares JaEin.
Die Digitalisierung ist ein Prozess der von der technischen Entwicklung bestimmt wird. Ähnlich wie bei der Dampfmaschine und die Microelektronik es der Fall war.
Die Globalisierung ist größten Teils ein politisch und wirtschaftlich gewollter Prozess. Es handelt sich dabei um wirtschaftspolitische Entscheidungen, die auch wieder zurück genommen werden, das geht bei der Digitalisierung so nicht.

Es war eine Entscheidung Zölle und Einfuhrbestimmungen zu streichen, diese können auch wieder zurück genommen werden. (Dies ist keine Wertung sondern eine Feststellung)
Schnellere Prozessoren, schnelleres Internet, höherauflösende Kameras etc. können nicht mehr zurück genommen werden.
Einzig der Umgang mit dem selbigen kann reglementiert werden.
Ich vergleiche dies immer mit der Industrialisierung. Am Anfang standen die Arbeiter auch noch zwischen Maschinen, die keinerlei Arbeitschutzvorrichtungen hatten. Offene Kettenantriebe, Zahnräder, Öl überall ...
Und heute sieht dass dann so aus

Was die Digitalisierung angeht: Schutz der Daten, Schutz vor Mobbing, Ausbeutung durch verkauf der Daten von Nutzern, ... so befinden wir uns noch auf eben dieser Stufe.

Die Ausbeutung der arbeitenden Bevölkerung durch die Globalisierung läßt sich durch politischen Willen wieder umkehren.
 
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Die Digitalisierung wird, auf ihre Art, die gleichen Probleme bringen wie die Globalisierung.

Da sagst du was! Ich glaube, beide Begriffe taugen vor allen Dingen dazu, Menschen zu verunsichern und sie dazu zu bewegen, Machtstrukturen nicht zu hinterfragen und sie als unvermeidlich zu akzeptieren. Mal mit Zuckerbrot, mal mit Peitsche. Als Angela Merkel zur Wahl 2005 antrat, warb sie u.a. mit dem Slogan: "Die Chancen der Globalisierung nutzen!". Als Kanzlerin nutzte sie den Begriff dann regelmäßig, um damit den Sozialabbau zu begründen. Stets nach dem Schema: Ja, wir hätten den alten Sozialstaat auch gerne wieder, aber leider, leider, die Globalisierung...

Das funktioniert bis auf den heutigen Tag bestens, aber nur deshalb, weil niemand so recht weiß, was an der Globalisierung des 21. Jahrhunderts wirklich neu ist und inwieweit sie den Rahmen des politisch Möglichen wirklich zwingend einschränkt. Global war der Kapitalismus jedenfalls schon immer, er war es ganz und gar, der globale Handel wurde allerdings von zwei Weltkriegen und deren Folgen (Ostblock, Eiserner Vorhang) gestört. Es mag nach dem Mauerfall tatsächlich eine qualitativ neue Art der Globalisierung Einzug gehalten haben, aber erklärt hat mir sie noch kein Journalist, kein Ökonom, kein Politiker, niemand.

Oft wird auf die rasanten technischen Entwicklungen verwiesen, insbesondere auf jene, die man selber nicht versteht. Doch bahnbrechende Entwicklungen gab es früher auch: Das erste Atlantikkabel beschleunigte den Informationsaustausch zwischen der New Yorker und der Londonder Börse um den Faktor 10.000, ab Mitte der 60er Jahre wurde der Erdorbit mit Kommunikationssatelliten zugepflastert, alte Technologien wurden entscheidend verbessert und neue erfunden. Und das alles stets unter der Führung eines Systems, das den technischen Fortschritt trieb, um effizienter zu produzieren.

Bei der Digitalisierung sieht es, was den Durchblick derer anbelangt, die ständig von ihr reden, ganz ähnlich aus, und besonders fatal ist dabei die Anschlussfähigkeit an den Begriff "Globalisierung". Einmal mehr dreht sich alles um die Frage, wie man in Zukunft noch Arbeit organisieren kann, und die alte neoliberale Leier vom totalen Selbstverschulden des Einzelnen, wenn er nicht "flexibel" genug war, nicht "Schritt halten" konnte, wird auf die Spitze getrieben. Was auf der anderen Seite eine Überreaktion hervorruft, der Ruf nach dem BGE. Alles maßlos und krank.

Und nur dann zu verstehen, wenn klar ist, dass alle Welt im Trüben fischt. Harald Welzer brachte das mal schön auf den Punkt: "Fragen Sie mal einen Politiker, der über die Instrustrie 4.0 schwadroniert, was denn die Industrie 3.0 war". Von meinem eigenen beruflichen Umfeld her ist mir das bekannt: Es muss digitalisiert werden, weil das eben die Zukunft ist, und nicht, weil IT an genau diesem oder jenen Punkt wirklich Sinn machen würde. Da wird nicht mehr hinterfragt, da wird nicht mehr diskutiert, da werden Fakten geschaffen. Da beißt sich der Hund (oder war's die Katze?) in den Schwanz: Wenn überall aus Furcht, "den Anschluss zu verpassen", alles auf Teufel komm raus mit IT zugepflastert wird, werden wir tatsächlich bald eine komplett digitalisierte, stromlinienförmige und konformistische Welt haben, in der sich Algorithmen wohl fühlen, Menschen aber wohl nur noch sehr eingeschränkt.
 
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Da sagst du was! Ich glaube, beide Begriffe taugen vor allen Dingen dazu, Menschen zu verunsichern und sie dazu zu bewegen, Machtstrukturen nicht zu hinterfragen und sie als unvermeidlich zu akzeptieren. Mal mit Zuckerbrot, mal mit Peitsche. Als Angela Merkel zur Wahl 2005 antrat, warb sie u.a. mit dem Slogan: "Die Chancen der Globalisierung nutzen!". Als Kanzlerin nutzte sie den Begriff dann regelmäßig, um damit den Sozialabbau zu begründen. Stets nach dem Schema: Ja, wir hätten den alten Sozialstaat auch gerne wieder, aber leider, leider, die Globalisierung...

Das funktioniert bis auf den heutigen Tag bestens, aber nur deshalb, weil niemand so recht weiß, was an der Globalisierung des 21. Jahrhunderts wirklich neu ist und inwieweit sie den Rahmen des politisch Möglichen wirklich zwingend einschränkt. Global war der Kapitalismus jedenfalls schon immer, er war es ganz und gar, der globale Handel wurde allerdings von zwei Weltkriegen und deren Folgen (Ostblock, Eiserner Vorhang) gestört. Es mag nach dem Mauerfall tatsächlich eine qualitativ neue Art der Globalisierung Einzug gehalten haben, aber erklärt hat mir sie noch kein Journalist, kein Ökonom, kein Politiker, niemand.

Oft wird auf die rasanten technischen Entwicklungen verwiesen, insbesondere auf jene, die man selber nicht versteht. Doch bahnbrechende Entwicklungen gab es früher auch: Das erste Atlantikkabel beschleunigte den Informationsaustausch zwischen der New Yorker und der Londonder Börse um den Faktor 10.000, ab Mitte der 60er Jahre wurde der Erdorbit mit Kommunikationssatelliten zugepflastert, alte Technologien wurden entscheidend verbessert und neue erfunden. Und das alles stets unter der Führung eines Systems, das den technischen Fortschritt trieb, um effizienter zu produzieren.

Bei der Digitalisierung sieht es, was den Durchblick derer anbelangt, die ständig von ihr reden, ganz ähnlich aus, und besonders fatal ist dabei die Anschlussfähigkeit an den Begriff "Globalisierung". Einmal mehr dreht sich alles um die Frage, wie man in Zukunft noch Arbeit organisieren kann, und die alte neoliberale Leier vom totalen Selbstverschulden des Einzelnen, wenn er nicht "flexibel" genug war, nicht "Schritt halten" konnte, wird auf die Spitze getrieben. Was auf der anderen Seite eine Überreaktion hervorruft, der Ruf nach dem BGE. Alles maßlos und krank.

Und nur dann zu verstehen, wenn klar ist, dass alle Welt im Trüben fischt. Harald Welzer brachte das mal schön auf den Punkt: "Fragen Sie mal einen Politiker, der über die Instrustrie 4.0 schwadroniert, was denn die Industrie 3.0 war". Von meinem eigenen beruflichen Umfeld her ist mir das bekannt: Es muss digitalisiert werden, weil das eben die Zukunft ist, und nicht, weil IT an genau diesem oder jenen Punkt wirklich Sinn machen würde. Da wird nicht mehr hinterfragt, da wird nicht mehr diskutiert, da werden Fakten geschaffen. Da beißt sich der Hund (oder war's die Katze?) in den Schwanz: Wenn überall aus Furcht, "den Anschluss zu verpassen", alles auf Teufel komm raus mit IT zugepflastert wird, werden wir tatsächlich bald eine komplett digitalisierte, stromlinienförmige und konformistische Welt haben, in der sich Algorithmen wohl fühlen, Menschen aber wohl nur noch sehr eingeschränkt.

:upten:

Mich nervt es dass die Leute genau das nicht begreifen. Wir arbeiten darauf hin, so schräg das klingen mag, dass wir irgendwann in einer Welt leben die ähnlich sein wird wie in irgendwelchen Science Fiction Filmen die wir vor 10-20-30 Jahren belächelt haben und spannend fanden.

The Circle ist ein ganz interessanter Film. Und auch viele andere Filme sind ganz interessant, damals schon gewesen, Staatsfeind Nummer 1,etc. Das Schlimme bei diesen beiden Filmen ist dass die keine Science Fiction sind.....

Salesforce bringt jetzt Einstein Voice, Alexa für die Arbeitswelt. Ich bin froh dass ich nicht mehr allzu lange arbeiten muss, sorge mich aber um meine Kinder und insgesamt um den gesellschaftlichen Wandel. Durch die ganze Technik potenzieren sich die Dummen in einer Geschwindigkeit die nicht mehr feierlich ist.
 
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Das funktioniert bis auf den heutigen Tag bestens, aber nur deshalb, weil niemand so recht weiß, was an der Globalisierung des 21. Jahrhunderts wirklich neu ist und inwieweit sie den Rahmen des politisch Möglichen wirklich zwingend einschränkt.

Globalisierung hatten wir schon im Mittelalter und noch früher. Man schaue sich nur die Handelswege der Römer an oder die Hanse.

Es muss digitalisiert werden, weil das eben die Zukunft ist, und nicht, weil IT an genau diesem oder jenen Punkt wirklich Sinn machen würde. Da wird nicht mehr hinterfragt, da wird nicht mehr diskutiert, da werden Fakten geschaffen. Da beißt sich der Hund (oder war's die Katze?) in den Schwanz: Wenn überall aus Furcht, "den Anschluss zu verpassen", alles auf Teufel komm raus mit IT zugepflastert wird, werden wir tatsächlich bald eine komplett digitalisierte, stromlinienförmige und konformistische Welt haben, in der sich Algorithmen wohl fühlen, Menschen aber wohl nur noch sehr eingeschränkt.
Abschreckendes Beispiel sind die Schulen. Neubauten haben keine Tafeln mehr, sonder Smartboards, die ständig herumzicken, weil der Lehrer, der nebenbei der Administrator für die ganze Schule ist, nicht hinterherkommt. Ausserdem werden die mit teuren Wegwerfstiften und nicht mit Kreide beschrieben.
 
Abschreckendes Beispiel sind die Schulen. Neubauten haben keine Tafeln mehr, sonder Smartboards, die ständig herumzicken, weil der Lehrer, der nebenbei der Administrator für die ganze Schule ist, nicht hinterherkommt. Ausserdem werden die mit teuren Wegwerfstiften und nicht mit Kreide beschrieben.

Ochjoar, und vor den 4 lagigen Tafeln waren es einfache Bretter die noch billiger waren als ein moderne Schultafel... :faint:

Genau daran hinken die Gedanken der Grünen, zurück ins Mittelalter - früher war alles besser....

Zwischen Tafel und Smartboard liegen Whiteboards - die scheinst du zu meinen... auf einem Smartboard malt man nicht mit Stiften sondern digital ;) und beides hat in Sachen Visualisierung deutliche Vorteile....

Natürlich gibts Nachteile wie die Stifte oder auch die Zickereien der Elektronik wenn die heutigen Lehrer im Jahr 2018 immernoch meinen, sich neuartiger Techniken nicht bilden zu müssen. :noplan: Aber das sollen dann Argumente sein immernoch auf alten Tafeln mit Kreide zu malen? + der Schmiererei mit dem Abwaschen in den Räumen? Dein ernst?

ich bin froh drum, dass die ersten Grundschulen hier mit Smartboards arbeiten... keine dämlichen Videowagen mehr, keine hässlichen und uralten OHPs und Kids die mit der Technik aufwachsen und in der Berufsschule nicht wie ein Depp vor einem Fernseher stehen und nicht wissen was sie damit anfangen sollen - ihr werdet lachen, aber wer ein SMartphone bedienen kann hat noch lange keine Ahnung von einem Fernseher, Beamer oder Mediaplayer...

Edit:

Natürlich kannst du deine Kinder auch ausbilden wie in den 80ern - bringt ihnen auf den Arbeitsmarkt dann garnichts, weder in sachen Lernstoff noch im ganzen Drumherum - und genau deshalb wählt die auch kein klardenkender Mensch :D
 
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Ich bin in dem Gebiet schon ein wenig länger unterwegs (seit C haos I m M ittelstand = CIM). Das Zitat meines früheren Insitutschefs Bullinger "Organisation vor Technik" empfand ich damals (Mitte der 1980er) als "frischgebackener" Informatiker etwas provokant, aber nachdem ich schon zu CIM-Zeiten kein einziges Projekt erleben durfte, bei dem gesetzten Ziele erreicht wurden, sehe ich Industrie4.0 etc. als Buzzwords des Marketings und der Vorstandsetagen.
Ebenso verläuft es bei ähnlichen Buzzwords, die ich tagtäglich erlebe/höre und wo die Realität doch nur bedingt eine Erfüllung der Erwartungen widerspiegelt :confused:.
Aber egal, die Anbieter verdienen prächtig damit.

P.S.: Mittlerweile stimme ich Bullinger zu, denn die Prozesse sind entscheidend. GiGo (Garbage in Garbage out) ... nur vielleicht bunter oder "hipper", wenn die Prozesse das Problem sind, dann hilft Technik wenig.
 
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Der Mensch ist, wie er halt ist; Wenn er eine Chance hat, etwas auszuprobieren, dann wird er das tun. Egal, welche Folgen das jetzt hat. Da kann man jetzt einerseits wieder auf die Grünen schimpfen (die ja sowieso an allem schuld sind, egal ob sie auch wirklich was dafür können. Hauptsache es geht gegen grün), und alles unkritisch akzeptieren, oder man kriegt vor lauter hippen Buzzwords und totalem Chaos die Krise, und will zurück ins Mittelalter (eher ein Merkmal der Ultrarechten und ewiggestrigen AgD-Wähler).

Beides ist falsch.

Moderation muss sein. Es muss einerseits Kontrolle geben, sonst macht der Mensch (wie oben schon geschrieben), was er will, und es kommt im Endeffekt absolutes Chaos dabei heraus. Andererseits darf diese Kontrolle nicht wieder in überbordende Bürokratie ausarten und alles Innovative ersticken. Dann hätten wir gleich in den Höhlen bleiben können.

Zu viel Freiheit einerseits und zu viel Kontrolle andererseits führen fast immer zur Diktatur. Moderation ist der Mittelweg. Ein Mittelweg, der dem Menschen sehr schwer fällt.
 
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Zeigt mal wieder, dass du zwar gut pöbeln kannst, aber keine Ahnung hast.

Zwischen Tafel und Smartboard liegen Whiteboards - die scheinst du zu meinen...

Richtig. Und die haben gegenüber der Tafel klare Nachteile. Weniger Fläche, können nur mit teuren, schnell leerwerdenden Stiften bemalt werden, die also Unmengen von Plastikmüll hinterlassen und der Staub, der beim Abwischen entsteht, dürfte kaum besser sein als Kreidestaub.
Kreide ist billiger und umweltfreundlicher.

die Zickereien der Elektronik wenn die heutigen Lehrer im Jahr 2018 immernoch meinen, sich neuartiger Techniken nicht bilden zu müssen.
Auch hier hast du keine Ahnung. Es liegt nicht an den angeblich so dummen und verstockten Lehrern (kennst du überhaupt welche?). Nehmen wir mal ein vierzügiges Gymnasium. Macht 32 Klassenräume, diverse Fachräume, die Bibliothek, die Computerarbeitsplätze im Lehrerzimmer, die Computer im Sekretariat und bei der Schulleitung. Kommen wohl so an die 100 Rechner zusammen. Die gesamte Wartung liegt in den Händen eines Lehrers, der das so nebenbei machen darf. Dafür bekommt er pro Woche auch 7 Unterrichtsstunden erlassen. Wenn das nicht reicht, macht er in seiner Freizeit weiter...
Hältst du das für eine ausreichende Personalausstattung für die Administration?
 
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Richtig. Und die haben gegenüber der Tafel klare Nachteile. Weniger Fläche, können nur mit teuren, schnell leerwerdenden Stiften bemalt werden, die also Unmengen von Plastikmüll hinterlassen und der Staub, der beim Abwischen entsteht, dürfte kaum besser sein als Kreidestaub.
Kreide ist billiger und umweltfreundlicher.

Die Dinger gibts in allen Maßen, sogar einfach als Blech für die gesamte Wand... soviel zu "keiner Ahnung"

Wie schnell die Stifte sich leeren ist abhängig von der Füllung der Stifte und das wiederum von der Qualität des Anbieters... selbst da gibts hochwertige und billige - schulen kaufen gerne die günstigen und ärgern sich dann wenn die nur ne Woche halten - kommt öfters vor :noplan: Nachfüllbare ebenfalls für die Pseudoweltretter ;)
Auch hier hast du keine Ahnung. Es liegt nicht an den angeblich so dummen und verstockten Lehrern (kennst du überhaupt welche?). Nehmen wir mal ein vierzügiges Gymnasium. Macht 32 Klassenräume, diverse Fachräume, die Bibliothek, die Computerarbeitsplätze im Lehrerzimmer, die Computer im Sekretariat und bei der Schulleitung. Kommen wohl so an die 100 Rechner zusammen. Die gesamte Wartung liegt in den Händen eines Lehrers, der das so nebenbei machen darf. Dafür bekommt er pro Woche auch 7 Unterrichtsstunden erlassen. Wenn das nicht reicht, macht er in seiner Freizeit weiter...
Hältst du das für eine ausreichende Personalausstattung für die Administration?

Junge junge... du kritisierst eine Technik aufgrund von Problemen die überall auftreten können und mit dem technischen Sachverstand des Supports und Nutzer steigen und fallen...

Hab ich irgendwo behauptet, dass man sowas NICHT richtig administrieren soll? Hab ich irgendwo behauptet, dass die Nutzer damit alleingelassen werden sollen?

Nein habe ich nicht, hast du, wie das immer die Art der Meinungsmacher ist, interpretiert. Ich hab angedeutet, dass ein Großteil der heutigen Lehrer irgendwo in den 90ern hängen geblieben ist und der Meinung, sie müssten sich nicht mehr damit auseinandersetzen. Das habe ich genau deshalb gesagt weil das meine persönliche Erfahrung ist, nur, dass ich die Dinger nicht in Schulen einsetze sondern im betrieblichen Umfeld :noplan:

um deine Frage zu beantworten - natürlich nicht. Ich bin aber auch nicht so Weltfremd und Ideologisch verblendet, dass ich behaupte, dass es überall so ist :noplan: Das sind Probleme die man lösen kann und sollte damit man die Vorteile dieser Technik umfassend nutzen kann - sonst passiert das was ich in meinem letzten Satz behauptet habe und heute schon passiert!

Soviel zu keiner Ahnung..

Woher kommt diese Angst vor Entwicklung? Vor allem in einem Appleforum wo man jedes Jahr was "neues, innovaties" haben will?
 
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Woher kommt diese Angst vor Entwicklung?
Wer hat hier Angst vor der Entwicklung? Was willst du uns hier einreden? Jeder Fortschritt ist gut, solange er echte Verbesserungen bringt und nicht nur um seiner selbst willen veranstaltet wird.
Im übrigen finde ich es schon lustig, wie du meine Argumentation verdrehst.
 
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Ich will "euch" garnix einreden, ich hab auf "Deine" Aussagen reagiert und argumentiert.

Aber ich merke mal wieder, du bist nicht an einer Diskussion mit dem Austausch von Argumenten interessiert sondern willst deine Ideologie durchboxen und lässt dich auf nix ein - ist ja nichts neues ;)

Wo verdrehe ich was? Ich hab auf deine Argumente geantwortet und hätte weiter reagiert wenn du argumentieren wollen würdest, tust du nicht, du erzeugst unterstellungen weil du nicht an einem objektiven Austausch interessiert bist :noplan:

Mir ist das doch latte, ich bin in keiner Schule mehr und ich verdien auch nichts daran, ich versuche nur beide Seiten zu betrachten - völlig emotionslos. Ist bei dir nicht möglich weil du deine Zusammenhänge immer wieder auf die simpelsten Totschlagargumente reduzierst "umweltschutz" "müll" und "unser Umgang mit Technik"
 
Ist heute wieder Reizwetterlage? :boring:
 
nö, langeweilebeschäftigung. Waschmaschine und trockner läuft, bude ist Sauber also ein bisschen Hippies ärgern :D

Wer hier wirklich emotional diskutiert hat eh den knall nicht gehört, das istn Appleforum, noch unbedeutender als so mancher Landtag :D
 
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Es geht um größeres als in diesen Streitigkeiten von Cosmic und Wollmac. Beginnt zu unserer Zeit nicht gerade der Anfang eines neuen Zeitalters?
 
Es geht um größeres als in diesen Streitigkeiten von Cosmic und Wollmac. Beginnt zu unserer Zeit nicht gerade der Anfang eines neuen Zeitalters?
kommt halt drauf an ob man Grenzen ziehen will oder das als allgemeine Entwicklung und Fortschritt bezeichnet.

Ich denke nicht, dass ein neues Zeitalter anbricht, eher das die Industrialisierung weiter fortschreitet und die möglichen Arbeitskräfte zunnehmen aber nicht benötigt werden.

Ansonsten sind wir Menschen, und gerade wir Deutschen, extrem Träge uns an solche Entwicklungen anzupassen, sieht man hier ja sehr schön, der eine sieht die Chancen, der andere die Risiken und dann gibts ein paar die bekommen es wirklich hin, beides zu sehen was die, die nur eine Seite sehen nur schwer akzeptieren.

Und dann verliert man sich in Diskussionen die nicht auf einen Konsens aus sind, sondern nur darauf - wer denn nun Recht hat.
 
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