Die Zukunft von macOS mit ARM-Prozessoren?!

[BSDheld]

Ich habe das einfach schon zu oft gelesen.
Wenn es nach Aussage einiger hier geht fahren wir alle längst Apple Car und sehen nur noch Fernsehen im AppleTV.
Computer gibt es nicht mehr, denn damals hiess es, das man bald (also vor Jahren bzw. Jetzt) alles mit dem Tablett macht.
Die IT Welt ist zwar dynamisch, aber wiederum auch träge.
Eine gute CPU wird die Welt nicht ändern, so wie das iPad zwar absolut seine Berechtigung hat, aber immer noch „nur“ Tablett ist.
Meiner Meinung nach werden in fünf Jahren immer noch Intel und AMD die PC Welt beherrschen.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Das kann ganz schnell gehen. DEC Alpha, PA-RISC, SPARC, MIPS, Power PC waren zu ihrer Zeit alles tolle Architekturen und heute mausetot. Es ist eigentlich nur IBM Power übrig geblieben. Die anderen wurden von Intel/AMD förmlich überrollt, auf Grund des besseren Preis/Leistungsverhältnisses und dem Quasistandard. Wir hatten damals SUN Maschinen und getreu dem Motto, wer SPARC sagt muss auch Solaris sagen, was bis zum Erfolg von AMD64 auch umgekehrt galt. Die Teile waren die Zuverlässigkeit in Person, nicht tot zu kriegen und Solaris typisch Arbeitstiere, aber ansonsten war das immer Gehampel mit den Dingern, weil die Hardware und Solaris eben 'anders' waren bzw. sind, im Vergleich zu Standardhardware mit Linux oder BSD. Und dann die Kosten. Gerade bei dem Cloud-Trend und Verwaltung per Kubernetes & Co., ist die Leistung egal, nimmt man halt eine VM mehr. Der Nachteil von Intel/AMD könnte außerdem noch sein, dass Linux eben auch auf ARM läuft und damit eine Migration einfacher ist, weil man nicht gleich das OS mit wechseln muss. Wie das bei Windows aussieht, kann ich nicht sagen.

 

[drd[cc]]

Das stimmt zwar alles, aber den größten Teil des erfolges von x86 bzw amd64 hat imho ausgemacht, daß man die CPUs frei kaufen konnte.
Das sehe ich bei Apple nicht.

Es gibt zwar auch eine Menge anderer ARM-CPUs, aber man findet sie vornehmlich im Mobil(funk) und Embedded-Systemen
-> https://en.wikipedia.org/wiki/ARM_architecture#Cores
Amazon und Google haben zwar ARM-Server-CPUs in Portfolio, nutzen sie aber ausschließlich für ihre eigene Infrastruktur.
--> https://www.heise.de/newsticker/meldung/Amazons-ARM-Serverprozessor-Graviton2-greift-Xeons-an-4603152.html
--> https://www.heise.de/newsticker/meldung/ARM-Server-Spekulationen-ueber-Einsatz-bei-Google-3094651.html

 

[rudluc]

Letztlich sind Intel und AMD aber lediglich Komponentenhersteller.
Am Schalthebel sitzt in Wirklichkeit Microsoft, der die Computerhersteller, die ja letztlich nichts anderes tun als bloß Komponenten zusammenzuschrauben, gegeneinander zum Konkurrenzkampf antreten lässt. Dadurch sind die Preise vergleichsweise günstig geworden, die ja wohl der Hauptgrund für den Siegeszug von Windows-PCs waren.
Wenn Microsoft auf einmal verstärkt auf ARM setzt, kann das schon massiven Einfluss haben auf x86, denn die Computerhersteller schrauben dann einfach andere Komponenten zusammen.

 

[rudluc]

Damit könnten man diesen langen Topic wunderbar abschließen...
Danke dafür!

Solange wir nett miteinander umgehen, können wir gerne noch ein bisschen weiter orakeln. ;-)

 

[maba_de]

Wenn Microsoft auf einmal verstärkt auf ARM setzt, kann das schon massiven Einfluss haben auf x86, denn die Computerhersteller schrauben dann einfach andere Komponenten zusammen.

Warum sollten sie das?
Es gibt einen unglaublich großen Markt an Software und Hardware, der auf X86 ausgelegt ist und der weiter bedient werden muss (1,5 Milliarden aktive W10 Geräte, um mal eine Zahl zu nennen). Die laufen noch viele Jahre und müssen bedient werden.
Gerade im Business stellt niemand irgendwas um, nur weil es jetzt eine neue effiziente CPU gibt. Da werden Applikation über Jahre oder gar Jahrzehnte gefahren und da stellt man eine Technologie wirklich nur um, wenn man muss.
Ich habe drei Rollouts in der eigenen Firma miterlebt bzw. als Projektleiter begleitet und auch Extern war ich an Rollouts beteiligt.
Das ist ein System von Abhängigkeiten, die Microsoft bedienen will und muss. Da kann sich Microsoft allein aus vertraglicher Sicht nicht leisten, einfach mal eben die Plattform zu ändern. Eine zusätzliche Plattform zu bedienen ist was anderes, das haben sie immer und das tun sie ja jetzt auch noch.
Apple interessiert das nicht, die rasieren regelmäßig die Zöpfe ab, egal, ob die Software und Hardware Hersteller mitkommen oder nicht.

 

[rudluc]

Das ist ein System von Abhängigkeiten, die Microsoft bedienen will und muss. Da kann sich Microsoft allein aus vertraglicher Sicht nicht leisten, einfach mal Eine zusätzliche Plattform zu bedienen ist was anderes, das haben sie immer und das tun sie ja jetzt auch noch.

Genau das meinte ich. "Einfach mal eine zusätzlich Plattform bedienen." Und wenn diese in ernsthafter Konkurrenz zur M1-Plattform stehen will, dann kann es nicht bei solch halbherzigen Produkten wie dem Surface Pro X bleiben. Microsoft plant, wenn die Berichte stimmen, sogar die Produktion eigener ARM-Prozessoren für diese "zusätzliche Plattform". Dass die großem Umfang in Firmen eingesetzten Systeme weiterhin voll unterstützt werden, ist völlig klar. Und es liegt an Microsoft, diese beiden Plattformen integrativ zu bedienen. Aber auf jeden Fall würde Intel/AMD ein Marktbereich verloren gehen, den sie bisher alleine dominiert haben.

Apple interessiert das nicht, die rasieren regelmäßig die Zöpfe ab, egal, ob die Software und Hardware Hersteller mitkommen oder nicht.

Ja, das hat es gegeben. Und zwar massiv, als vor über 20 Jahren Steve Jobs in eine sterbende Firma zurückkehrte. Aber in letzter Zeit fällt mir nur der Umstieg auf 64bit und jetzt nochmal der Umstieg auf Silicon ein.
Der Umstieg auf 64bit wurde mehrere Jahre zuvor bereits intensiv und unmissverständlich kommuniziert. Und den Umstieg auf M1 hat man mit Rosetta 2 sehr elegant abgefedert. Wenn da eine Firma nicht mitkommt, dann stimmt etwas nicht. Außerdem werden Intel-basierte Rechner auch noch auf Jahre weiter unterstützt.

 

[mh2019]

Wenn Microsoft auf einmal verstärkt auf ARM setzt, kann das schon massiven Einfluss haben auf x86, denn die Computerhersteller schrauben dann einfach andere Komponenten zusammen.

Sie tun das eine und lassen das andere nicht. Windows für ARM gibt es schon ein paar Jahre, allerdings eher wenig erfolgreich. Man denke an die WinRT Tablets. Aber sie pflegen ihr ARM-Windows nach wie vor. Die Windows 11 Preview gibt es gleichzeitig für x86/x64 und ARM. Die ARM Version hat eine Emulation für x64 Programme, sogar mit ziemlich akzeptabler Geschwindigkeit.

Es wird mit Windows 11 ein neues Binärformat für Executables (ARM64EC) geben, in dem Entwickler ARM und x64 Code mixen können, um die Portierung von Anwendungen nach ARM zu vereinfachen, weil man nicht gleich die komplette Anwendung portieren muss, sondern mit den Teilen anfangen kann, die am meisten profitieren, wenn sie nativ laufen, anstatt im x64 Emulator.

Mit scheint, das Microsoft es sehr ernst meint mit dem ARM Support zusätzlich zum riesigen Intel/AMD x64 Markt.

 

[drd[cc]]

Der ARM-Support seitens Windows ist aber nur ein Baustein.
Ohne die passenden Apps (die sind zu 99% x86/amd64) verkaufen sich Geräte nicht.
Warum sollte ich mir als Kunde einen Windows-ARM-Rechner kaufen, wenn es dafür kaum native Software gibt?
Warum sollte ich als Entwickler für Windows-ARM entwickeln, wenn kaum jemand die Plattform nutzt?
Das ist ein Henne-Ei-Problem, daß Apple so nicht hat.

Für Apple war der Umstieg relativ leicht.
- es gibt tonnenweise Software für iOS/iPadOS
- die Software nutzt auf macOS/amd64 die gleichen APIs (weil man Legacy-Kram konsequent ausmistet)
- die Portierung ist dadurch sehr einfach
- der Apple-User hat mittelfristig keine Wahl zwischen amd64 und ARM, wenn er weiter im Apple-Ökosystem bleiben will

Diese Hebel hat MS nicht, um ARM in den Markt zu drücken, gerade weil der Markt offen ist.

 

[Fl0r!an]

Ja, das hat es gegeben. Und zwar massiv, als vor über 20 Jahren Steve Jobs in eine sterbende Firma zurückkehrte. Aber in letzter Zeit fällt mir nur der Umstieg auf 64bit und jetzt nochmal der Umstieg auf Silicon ein.
Der Umstieg auf 64bit wurde mehrere Jahre zuvor bereits intensiv und unmissverständlich kommuniziert. Und den Umstieg auf M1 hat man mit Rosetta 2 sehr elegant abgefedert. Wenn da eine Firma nicht mitkommt, dann stimmt etwas nicht. Außerdem werden Intel-basierte Rechner auch noch auf Jahre weiter unterstützt.

Unter der Haube passiert das durchaus kontinuierlich. Wenn ich mir z.B. die Support-Zeiträume von professioneller Software (in meinem Bereich z.B. Matlab) anschaue, dann liegen da Welten dazwischen. Dort hat ein Windows 7 (2009) quasi dasselbe Supportlevel wie macOS Mojave (2018!). Auch andersrum ist es so, dass auf einem aktuellen Windows quasi alle Matlab-Releases bis hinab zur Steinzeit laufen, während es bei macOS höchstens mal der vorige Jahrgang ist. Eine komplette Katastrophe wird es, wenn man auf Compiler-Support angewiesen ist.
Für professionelle Arbeit ist das Mist, da niemand in einem laufenden Projekt plötzlich die Softwareplattform anfassen möchte, wenn man nicht gerade ganz viel Langeweile in seinem Leben hat.

Hat sicher auch was mit der Verbreitung zu tun, aber im wissenschaftlichen Bereich sind Macs durchaus existient.Teilweise gibt's auch semi-offizielle Hotfixes, mit denen z.B. alte Releases auf neueren macOS-Versionen laufen, unter Windows sind die in aller Regel aber erst gar nicht nötig, eben weil Microsoft nicht permanent APIs umschmeißt sondern viel mehr Konstanz bietet.

Hat für mich dazu geführt, dass ich mich für die Arbeit quasi komplett von macOS verabschiedet habe, wenn ich mal von zu Hause arbeite, beschränkt sich das nun auf das Starten von MS Remote Desktop, danach sehe ich von macOS nichts mehr.

 

[rudluc]

Irgendwie assoziiere ich gerade die besonders im Moment so stark kritisierte Innovationsfeindlichkeit und den digitalen Stillstand in Deutschland.

 

[maba_de]

Irgendwie assoziiere ich gerade die besonders im Moment so stark kritisierte Innovationsfeindlichkeit und den digitalen Stillstand in Deutschland.

warum? Weil ich realistisch bin?
Ich interessiere mich schon beruflich dafür, was in den kommenden Jahren so passiert - und das, ohne das ich "Visionär" bin sondern Kunde oder, auf meine Firma bezogen, Erklärbär für die Fachbereiche.
Auch ein M1 oder der ARM wird die Welt nicht auf Links drehen, so einfach ist das.
Mag sein, dass ARM in ein paar Jahren nennenswerte Marktanteile hat, aber ich denke eher, die IT Welt wird weitestgehend so bleiben wie sie ist.
Darfst dir gern einen Reminder setzen und mich in fünf oder 10 Jahren anschreiben - vielleicht lag ich falsch, dann darfst du mich gern einen Depp nennen .
Aber ich glaube, das ich Recht habe.

 

[drd[cc]]

Im Businessbereich muß der Kunde für einen Umstieg schon einen klaren Mehrwert geboten bekommen.
Dort sind die Systeme weder Hobby, noch Selbstzweck oder Statussymbol, sondern Werkzeuge.

Für reine Officeanwendungen bietet ein aktueller M1 Mac keinen Mehrwert gegenüber einem 10 Jahre alten Core-i5/8GB/SSD, beides ist flott genug.
Dazu kommen zig branchenspezifische Anwendungen für (K)KMUs, die für Windows/amd64 verfügbar sind, aber für Windows/ARM und macOS nicht.
Auf Verdacht hin, daß jemand das brauchen könnte, wird die niemand portieren.

Und nahezu alles was für größere Unternehmen entwickelt wurde läuft eh schon in einer VSI/VDI-Umgebung auf amd64.
Da bleibt für ARM lediglich der Endpoint/Thinclient als Einsatzgebiet und da reicht in vielen fällen schon ein RasPI oder nimmt einen Igel/Dell Wyse oder vergleichbares mit Amd/Intel embedded CPU.
--> https://www.amd.com/de/products/embedded-ryzen-r1000-series

Der ganze Businessbereich ist deutlich preissensitiver als Privatkunden.
Spannend wird ARM eher im Bereich Bildung sein, wo im letzten Jahr die Zahl an Chromebooks stark gesteigen ist (aber nicht weil die so toll, sondern weil sie so günstig sind).

 

[maba_de]

Im Businessbereich muß der Kunde für einen Umstieg schon einen klaren Mehrwert geboten bekommen.
Dort sind die Systeme weder Hobby, noch Selbstzweck oder Statussymbol, sondern Werkzeuge.

Für reine Officeanwendungen bietet ein aktueller M1 Mac keinen Mehrwert gegenüber einem 10 Jahre alten Core-i5/8GB/SSD, beides ist flott genug.
Dazu kommen zig branchenspezifische Anwendungen für (K)KMUs, die für Windows/amd64 verfügbar sind, aber für Windows/ARM und macOS nicht.
Auf Verdacht hin, daß jemand das brauchen könnte, wird die niemand portieren.

bin ich absolut d´accord.

Und nahezu alles was für größere Unternehmen entwickelt wurde läuft eh schon in einer VSI/VDI-Umgebung auf amd64.
Da bleibt für ARM lediglich der Endpoint/Thinclient als Einsatzgebiet und da reicht in vielen fällen schon ein RasPI oder ein Igel mit Ryzen embedded.
--> https://www.amd.com/de/products/embedded-ryzen-r1000-series

das ist zumindest bei uns nicht ganz so. VDIs gibt es bei uns seit bestimmt 12-14 Jahren, aber flächendeckend hat sich das nie durchgesetzt. Auch Thin Clients nie.
Der Trend geht seit ein paar Jahren eher zu Webapplikationen ohne Fatclient Installation und Plattform Unabhängigkeit.

 

[Moriarty]

Chromebooks … weil sie so günstig sind…

…und weil sie für 75% der Menschen (Android-Marktanteil) das heimische System bieten. Eine konsequente Nutzung der Google-Infrastruktur mit Android-Smartphone und Chromebook kommt mittlerweile fast -und für die meisten sogar völlig ausreichend- an das Apple-Ökosystem heran. Nur dass man für 500,- eine komplette Umgebung aus Chromebook, Smartphone und Chromecast für den TV bekommt. Bei Apple kostet es halt mindestens das dreifache (MBA, iPhone SE und AppleTV) und das hängt halt einen großen Teil der Menschen ab.

 

[JeanLuc7]

…und weil sie für 75% der Menschen (Android-Marktanteil) das heimische System bieten.

Ich habe mich damit lange Zeit nicht mehr beschäftigt, aber es ist ja wohl so, dass inzwischen sogar die MS-Office-Apps dort laufen. Und viele brauchen ja tatsächlich nicht mehr als Browser, Mail und Office. Beim Stöbern bin ich eben sogar auf Installationsmedien gestoßen, die alte Apple-Notebooks (wie bspw. das weiße Macbook bis 2009) zu Chromebooks machen. Coole Sache.

Was mir nicht klar ist: welche CPUs kommen denn da zum Einsatz? Das sind keine ARMs, richtig?

 

[Moriarty]

Was mir nicht klar ist: welche CPUs kommen denn da zum Einsatz? Das sind keine ARMs, richtig?

ganz normale x86, weiß nicht ob es da auch andere wie Tablet-CPUs gibt?

 

[drd[cc]]

Die Chromebooks setzen auf x86/amd64 und ARM... je nach Preisklasse..
--> https://geizhals.de/?cat=nb&xf=10929_Chrome+OS&sort=p#productlist

Einfach mal nach CPU-Familie Filtern.

 

[mh2019]

Der ARM-Support seitens Windows ist aber nur ein Baustein.
Ohne die passenden Apps (die sind zu 99% x86/amd64) verkaufen sich Geräte nicht.
Warum sollte ich mir als Kunde einen Windows-ARM-Rechner kaufen, wenn es dafür kaum native Software gibt?
Warum sollte ich als Entwickler für Windows-ARM entwickeln, wenn kaum jemand die Plattform nutzt?
Das ist ein Henne-Ei-Problem, daß Apple so nicht hat.

Ja, die WinRT Tablets sind wahrscheinlich an diesem Henne-Ei-Problem gescheitert. Um so interessanter finde ich, das Microsoft weiter in ARM-Unterstützung investiert und auch das Henne-Ei-Problem angeht. Mit dem x64 Emulator läuft existierende x86/x64 Software, das ARM64EC Exe-Format von Windows 11 macht Entwicklern den Weg auf ARM leichter.

Ein Grund könnte sein, das sie glauben, das energieeffiziente Windows- Tablets oder Laptops mit langer Akkulaufzeit in Zukunft generell häufiger ähnlich integrierte ARM SoCs verwenden, wie Apple das mit seinen Geräten vormacht. Und die Surface Tablets und Laptops konkurrieren in vielerlei Hinsicht halt auch mit Apples iPad und MacBooks. Und in dem Bereich ist mit Intel/AMD Hardware z.Zt. kein Blumentopf zu gewinnen.

 

[drd[cc]]

Ich vermute MS sitzt das Problem einfach aus, um einen Fuß im ARM-Markt zu behalten.

Mit fortschreitender Zeit werden die LowEnd ARM CPUs auch flott genug für alles werden.
--> https://www.heise.de/news/Windows-11-laeuft-auf-dem-Raspberry-Pi-4-6127592.html
--> https://www.raspberrypi.org/products/raspberry-pi-400-unit/
--> https://geizhals.de/sandisk-extreme-r160-w90-microsdxc-128gb-sdsqxa1-128g-gn6gn-a2428511.html?

Bootzeiten von 2min sind zwar unterirdisch, aber man muß das imho auch zeitlich/preislich einordnen.
Das komplette System kostet 100$ und ist um ein vielfaches flotter und besser ausgestattet, als alles was man vor 20 Jahren für das 20x Geld kaufen konnte.
--> https://everymac.com/systems/apple/imac/specs/imac_600_graphite.html

Das dürfte hinsichtlich der subjektiven Performance sogar flotter sein, als ein MBA '08, wenn man ein LinuxOS nutzt, welches ähnlich wenig Ressourcen braucht, wie OSX 10.5 Leopard damals zu Release des MBA (1800$ für 1,6GHz Dualcore/2GB/120GB HDD & 2500$ mit 1,86Ghz Dualcore/2GB RAM/128GB SSD).

Das Hauptproblem aller PC-Chiphersteller dürfte sein, daß die Anreize sich etwas neues zu kaufen mit jeder neuen Generation sinken, speziell wenn das alte System schon eine SSD (imho der letzte "Gamechanger" hinsichtlich subjektiver Performance) hat.

Apple hat das verstanden -> deshalb kann man RAM, Storage und GPU nicht mehr aufrüsten (zusätzliche Kaufanreize), wenn man im Apple Ökosystem unterwegs ist.
Die ganzen M1 Systeme sind im Grunde genommen HighEnd-RasPIs mit (imho vermutlich exorbitanten Margen für Apple, speziell bei RAM/SSDs).

das ist zumindest bei uns nicht ganz so. VDIs gibt es bei uns seit bestimmt 12-14 Jahren, aber flächendeckend hat sich das nie durchgesetzt. Auch Thin Clients nie.
Der Trend geht seit ein paar Jahren eher zu Webapplikationen ohne Fatclient Installation und Plattform Unabhängigkeit.

Das kommt vermutlich
a) stark auf die Branchen an, wo man Unterwegs ist (im Gesundheitswesen sieht man das sehr oft)
b) und bei KKMUs sehr auf das jeweilige Systemhaus/IT-Dienstleister.

Imho lohnt das selbst (aus Adminperspektive) bei Kleinstunternehmen, weil man die komplette IT auf einen "günstigen" Server packen kann.
Das spart sehr viel Admin-Aufwand hinsichtlich Backups, Updates, OS-Migrationen, Remote-Unterstützung, ausrollen neuer Arbeitsplätze uvm.
Speziell im KKMU-Bereich kann man da auf Basis von OpenSource extrem coole Dinge basteln.

Webapplikation sind da imho nur der nächste Schritt -> man macht alles im Browser und spart sich den Fat-Client; den Schritt überspringen viele.

 

[tocotronaut]

…und weil sie für 75% der Menschen (Android-Marktanteil) das heimische System bieten. Eine konsequente Nutzung der Google-Infrastruktur mit Android-Smartphone und Chromebook kommt mittlerweile fast -und für die meisten sogar völlig ausreichend- an das Apple-Ökosystem heran. Nur dass man für 500,- eine komplette Umgebung aus Chromebook, Smartphone und Chromecast für den TV bekommt. Bei Apple kostet es halt mindestens das dreifache (MBA, iPhone SE und AppleTV) und das hängt halt einen großen Teil der Menschen ab.

Ja, das mag sein... dafür können die Macs immer mehr ON DEVICE Machen und tun das auch.

Erst vor wenigen tagen wurden Daten im BGB als Währung eingestuft... (ab 2022)

Als «wirklich revolutionär» wertete Schreiber die Tatsache, dass das neue Recht persönliche Daten als Währung anerkenne. «Das heißt, dass es in Zukunft egal ist, ob Verbraucher mit Daten oder Geld bezahlen.» Beide Fälle würden auch im Gesetz gleich behandelt.

https://www.stimme.de/deutschland-welt/wirtschaft/wt/neues-gesetz-staerkt-verbraucherrechte-bei-digitalen-produkte;art270,4500879

Rechne also den den Google-Datenstriptease da bitte nochmal drauf.