Die Zukunft von macOS mit ARM-Prozessoren?!

ikaruz

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Ich sprach explizit von den Workstation-CPUs. AMD hat Zugriff auf dieselben Fertigungsprozesse bei TSMC und trotzdem nutzen sie ihre Chiplet-Design, einfach weil ein monolitsches Design bei großen CPUs keinen Sinn macht. Das ist schlicht Fakt.
Ein Vergleich mit den A-CPUs ist hier schlicht nicht zielführend, ich rede hier von >32 Cores und Die-Größen von 500mm^2 im Falle monolitscher CPUs.
Sehe ich nicht so, für Apple ist dieser monolithische Ansatz wesentlich effizienter, sie produzieren quasi einen einzigen Chip der in all ihren Geräten zur Anwendung kommt und sehr einfach und kostengünstig in Masse hergestellt werden kann und was mit dem Ausschuss passiert sieht man im Air mit den 7 Kernen, der Ausschuss landet einfach in abgespeckten Budgetvarianten, effizienter geht's nicht. Außerdem ist dann der Chip der Workstation von heute, der Chip des Einsteigermodells von morgen und man kann die Chips über Jahre hinweg sauber durch die ganze Produktpalette schleifen wie das auch bei den A Chips der Fall ist.

Wir reden aneinander vorbei. iOS-Devices liefern 1-2TFLOPS GPU-Leistung, was für ein Mobile-Device definitiv eine ganze Menge ist. Der M1 bringt 2.6TFLOPS.
Aktuelle Desktop-GPUs bringen dagegen 20-30TFLOPS, also mal eben um Faktor 10 mehr. Diese Performance kann man aus rein physikalischen Gründen nicht ohne diskrete GPU liefern, daher nehme ich an, dass Apple im Highend-Sektor nichts bieten wird, oder ggf. doch bei AMD einkauft.

Aber wie gesagt, das müssen sie auch nicht. Machine Learning oder Videoanwendungen gehen auch mit spezialisierter Fixed-Function-Hardware, AAA-Gaming spielt keine Rolle.
Mal davon abgesehen dass kein Notebook Hersteller der Welt in naher Zukunft 20-30 TFLOP GPU's verbauen wird, wieso sollte man das nicht ohne dedizierte GPU liefern können? Mehr GPU Kerne und fertig. Der Punkt ist niemand wird ein 16" MacBook Pro für über 2000€ kaufen das so schlechte Grafikperformance abliefert wie momentan die M1 Macs, Apple muss daher bei der Grafik nachlegen oder sie gehen mit dem Preis runter, was ich jedoch für ausgeschlossen halte. Und zur externen Hardware, alles korrekt, aber zu den Preisen des Pros erwartet man eine gewisse Leistung und nicht dass man immer zu seinem Laptop noch externe Hardware mitschleppen muss, weil das Gerät weniger Performant ist als ein Mittelklasse Windows Laptop für 500 Tacken.
 
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Madcat

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Außerdem teilen sich CPU und GPU nun den Speicher weshalb Anwendungen nun weniger Speicher zur Verfügung steht wie zuvor, wenn man grafikintensive Anwendungen nutzt.
Naja, es kann ein Nachteil sein aber auch ein Vorteil. Bedenke, die intergrierte GPU kann nun, theoretisch, den kompletten Arbeitsspeicher nutzen. Bei meinem Mini hab ich "nur" 1536 MB VRAM, der neue M1 Mini mit nur 8 GB RAM könnte, theoretisch, 8 GB VRAM nutzen, mit 16 GB RAM dann 16 GB VRAM. Das ist mal ne Ansage. ;)
Mein MacBook von 2009 braucht 1 Sekunde „Wake Up“ ... damit komme ich klar.
Er ist so leise, dass ich ihn nicht höre. Die Temperatur hat mich nie gestört.
Was ist sonst besser?
Kommt halt drauf an was man macht. Bei mir heißt der Mini nicht umsonst rechenKnecht. Ich denke bei dem würde ich es am schnellsten merken aber auch bei meiner mobileStation, die pustet ja schon bei diversen YT-Videos ;)
 

Fl0r!an

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Sehe ich nicht so, für Apple ist dieser monolithische Ansatz wesentlich effizienter, sie produzieren quasi einen einzigen Chip der in all ihren Geräten zur Anwendung kommt und sehr einfach und kostengünstig in Masse hergestellt werden kann und was mit dem Ausschuss passiert sieht man im Air mit den 7 Kernen, der Ausschuss landet einfach in abgespeckten Budgetvarianten, effizienter geht's nicht. Außerdem ist dann der Chip der Workstation von heute, der Chip des Einsteigermodells von morgen und man kann die Chips über Jahre hinweg sauber durch die ganze Produktpalette schleifen wie das auch bei den A Chips der Fall ist.


Mal davon abgesehen dass kein Notebook Hersteller der Welt in naher Zukunft 20-30 TFLOP GPU's verbauen wird, wieso sollte man das nicht ohne dedizierte GPU liefern können? Mehr GPU Kerne und fertig. Der Punkt ist niemand wird ein 16" MacBook Pro für über 2000€ kaufen das so schlechte Grafikperformance abliefert wie momentan die M1 Macs, Apple muss daher bei der Grafik nachlegen oder sie gehen mit dem Preis runter, was ich jedoch für ausgeschlossen halte. Und zur externen Hardware, alles korrekt, aber zu den Preisen des Pros erwartet man eine gewisse Leistung und nicht dass man immer zu seinem Laptop noch externe Hardware mitschleppen muss, weil das Gerät weniger Performant ist als ein Mittelklasse Windows Laptop für 500 Tacken.
Guck dir die resultierende Chipfläche an, und du hast zu beiden Punkten die Antwort.

Bei kleinen CPUs und GPUs geht das wie beschrieben, im Highend-Bereich ist das aus rein praktischen Gründen nicht möglich. Eine GPU im Bereich von 20-30 TFLOPS hat >500mm^2 und rangiert damit hart an der Grenze dessen was man fertigen kann, nun noch zusätzlich die CPU-Cores & Co auf einem Die unterzubringen ist Irrsinn. Mal von mehreren 100GB RAM zu schweigen. :hehehe:
Dasselbe gilt für CPUs der Workstation- und Server-Klasse.

Für Geräte in der normalen Anwenderklasse ist das alles nich beherrschbar, daher wird sich Apple entweder darauf beschränken, oder für High-End den Ansatz wechseln.
 

Madcat

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Ist das tatsächlich so, oder setzt hier das OS Grenzen?
Das ist tatsächlich so. Die GPU-Kerne haben den gleichen Zugriff auf den Arbeitsspeicher wie die CPU-Kerne, sie können den kompletten RAM nutzen. Natürlich nicht den kompletten, etwas RAM muss auch für die CPU bleiben, umgedreht halt genauso, die CPU kann auch nicht den kompletten RAM nutzen, etwas muss für die GPU bleiben. Der M1 benutzt nicht Shared Memory Architecture wie die Intel-CPUs sondern die Unified Memory Architecture. Das ist übrigens nichts neues, Konsolen wie XBox und Co nutzen dieses Prinzip schon lange.
 
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ikaruz

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Guck dir die resultierende Chipfläche an, und du hast zu beiden Punkten die Antwort.

Bei kleinen CPUs und GPUs geht das wie beschrieben, im Highend-Bereich ist das aus rein praktischen Gründen nicht möglich. Eine GPU im Bereich von 20-30 TFLOPS hat >500mm^2 und rangiert damit hart an der Grenze dessen was man fertigen kann, nun noch zusätzlich die CPU-Cores & Co auf einem Die unterzubringen ist Irrsinn. Mal von mehreren 100GB RAM zu schweigen. :hehehe:
Dasselbe gilt für CPUs der Workstation- und Server-Klasse.

Für Geräte in der normalen Anwenderklasse ist das alles nich beherrschbar, daher wird sich Apple entweder darauf beschränken, oder für High-End den Ansatz wechseln.
Wieso sollte das an der Grenze sein dass man fertigen kann? Die aktuellen Nvidia und AMD GPU's laufen immer noch mit 7 und 8nm vom Band nicht mit 5nm wie Apple bereits fertigt.

Und mal ne Frage, da ich tatsächlich vermute dass wir hier aneinander vorbei schreiben. Geht es Dir bei deinen Ausführungen eigentlich nur um den Mac Pro, also Desktop Workstations? Wenn man sich die mobilen Workstations der Mitbewerber anschaut wird das MacBook Pro nächstes Jahr allein mit dem M1 locker an den meisten namenhaften Mitbewerbern vorbeiziehen (wenn Sie bis dahin den GPU Core Count nochmal erhöhen, wovon ich ausgehe). Lenovo bspw. bietet in der P Serie ihre 4000€ Workstation mit 6,4 TFLOP GPU und nem lächerlichen i7-10850H an.
 
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Dextera

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Den 27" mit der kleinsten Grafik Radeon 5300 4GB
Dann kommts stark drauf an, welche “Games“ du so spielen wirst ...

Ne reine Bewertung auf TFLOPS bringts zwar nicht, weil da doch viele Faktoren mitspielen, aber im Grunde hast du stärkere GPU verkauft.
 

Fl0r!an

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Wieso sollte das an der Grenze sein dass man fertigen kann? Die aktuellen Nvidia und AMD GPU's laufen immer noch mit 7 und 8nm vom Band nicht mit 5nm wie Apple bereits fertigt.

Und mal ne Frage, da ich tatsächlich vermute dass wir hier aneinander vorbei schreiben. Geht es Dir bei deinen Ausführungen eigentlich nur um den Mac Pro, also Desktop Workstations? Wenn man sich die mobilen Workstations der Mitbewerber anschaut wird das MacBook Pro nächstes Jahr allein mit dem M1 locker an den meisten namenhaften Mitbewerbern vorbeiziehen (wenn Sie bis dahin den GPU Core Count nochmal verdoppeln, wovon ich ausgehe). Lenovo bspw. bietet in der P Serie ihre 4000€ Workstation mit 6,4 TFLOP GPU und nem lächerlichen i7-10850H an.
TSMCs 5nm-Process ist ein High-Density-Process für mobile SoCs, der ist schlicht nicht für High Performance-Anwendungen geeignet. Dort ist deren 7nm-Prozess immer noch State of the Art. Außerdem sind die Chips klein, was die höheren Prozesskosten relativiert. Du kannst dir sicher sein, dass AMD und Nvidia auf kleineren Prozessen fertigen würden, wenn es für sie irgendwie Sinn ergeben würde (Wikichip).

Deren größte Chips stellen mit 500-600mm^2 schlicht das Maximum dar, was man einigermaßen wirtschaftlich fertigen kann. Wenn man da noch CPU & sonstwas dranflanscht wird es immer schlimmer. AMD ist im CPU-Bereich mit dem Chiplet-Design nicht umsonst so erfolgreich.

Und ja, wie in meinem Ursprungspost beschrieben geht es mir um HEDT und darüber hinaus, also alles ab iMac Pro. Dass man zum 16" MBP noch einigermaßen einfach skalieren kann steht außer Frage, da ist man ja noch im Mobile bereich. Interessant wird was ab iMac passiert.

EDIT: Ok, wie es aussieht hat TSMC für High-Density und High-Performance (im Gegensatz zu Samsung) einen gemeinsamen Prozess. Dann liegt's vermutlich an den Kosten bzw. schlechten Yiels für die großen Chips, weswegen AMD darauf nicht zurückgreift.
 
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ikaruz

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TSMCs 5nm-Process ist ein High-Density-Process für mobile SoCs, der ist schlicht nicht für High Performance-Anwendungen geeignet. Dort ist deren 7nm-Prozess immer noch State of the Art. Außerdem sind die Chips klein, was die höheren Prozesskosten relativiert. Du kannst dir sicher sein, dass AMD und Nvidia auf kleineren Prozessen fertigen würden, wenn es für sie irgendwie Sinn ergeben würde (Wikichip).

Deren größte Chips stellen mit 500-600mm^2 schlicht das Maximum dar, was man einigermaßen wirtschaftlich fertigen kann. Wenn man da noch CPU & sonstwas dranflanscht wird es immer schlimmer. AMD ist im CPU-Bereich mit dem Chiplet-Design nicht umsonst so erfolgreich.

Und ja, wie in meinem Ursprungspost beschrieben geht es mir um HEDT und darüber hinaus, also alles ab iMac Pro. Dass man zum 16" MBP noch einigermaßen einfach skalieren kann steht außer Frage, da ist man ja noch im Mobile bereich. Interessant wird was ab iMac passiert.
Natürlich kann man 5nm GPU's fertigen, die neuen Nvidia Hopper-GPUs, die nächstes Jahr erscheinen werden, sollen auch schon 5nm Chips sein. TSMC hat ja auch erst dieses Jahr mit der 5nm Fertigung begonnen, ist also nicht verwunderlich dass Nvidia noch keine Karten im Angebot hat.

Finde den Mac Pro eher weniger interessant/relevant, dass Apple für den jetzt nicht nächstes Jahr extra nen Chip designt mit 56 TFlops und 28 Kernen als SOC um den aktuellen zu ersetzen dürfte eigentlich klar sein.
 

Fl0r!an

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Wenn's bereits jetzt wirtschaftlich möglich wäre, hätten AMD und Nvidia wohl nicht gerade eben erst brandneue 7nm-GPUs vorgestellt. :i;):
Aber egal, das führt weit weg vom eigentlichen Thema. :iD:
 
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ikaruz

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MaccaR

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PCGH hat Cinebench-Resultate, die meines Erachtens eine wesentlich realistischere Einschätzung ermöglichen als irgendwelche Geekbench-Rekorde
Falls jedoch die Anwendung oder das Spiel mit mehreren Rechenkernen umgehen kann, dann ist die Multicore-Wertung wichtiger. Inzwischen können die meisten Programme mit Multithreading umgehen. Im Cinebench R23 Multicore tut sich der Apple M1 schwer gegen die aktuelle CPU-Generation von AMD. Alle Ryzen-CPUs ab dem Ryzen 5 4600U erreichen eine Punktzahl von mindestens 8.008 Punkten, während der Apple M1 nur auf 7.508 Punkte bei Auslastung mehrerer Prozessorkerne kommt. Hiermit spielt der Apple M1 auf Augenhöhe mit einem Intel Core i7-10850H, der jedoch noch in 14 nm gefertigt wird.
https://www.pcgameshardware.de/Apple-Mac-Book-Hardware-255602/News/Apple-M1-im-Benchmark-vs-AMD-Ryzen-und-Intel-Core-1362013/
 

Fl0r!an

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Auch wenn die Zahlen so stimmen sollten (Wccftech als Quelle mal höflich ignoriert), der Artikel ist schon echt ganz schön dünn. :o
 

PowerCD

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Spannend wie gut sich der M1 schlägt:

(Intel vs. M1MacBook Air 2020)

MacBook Pro ist auch gerade raus...
 
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