Der Konflikt in der Ukraine

[chris25]

Hast du dich mit dem lieben Radoslaw mal auseinander gesetzt, zum Beispiel in welcher Partei der ist und für wen er so tätig war?

Nö, denn dann würdest du das nicht ohne einen eigenen Kommentar so posten. Da wüsstest du da von dem nichts anderes zu erwarten ist.

Ist so als wen ich einen Trump Fan frage was er von Trump hält - aha! Interessante Aussage.

Was ist denn mit Sikorski? Der ist Mitglied der EU-freundlichen PO die, anders als die regierende PiS, in Brüssel und Berlin gerne gesehen ist und Teil der EVP ist, wo auch die CDU beheimatet ist. Ehelich verbunden ist er mit den neokonservativen Falken in den USA.

Wenn er also nun den USA für die Anschläge auf die Pipelines dankt, tut er das, weil er es für wahrscheinlich oder zumindest wünschenswert hält. Alternativ trollt er vielleicht auch nur.

Rein technisch halte ich es für unwahrscheinlich, dass in Zeiten höchster militärischer Wachsamkeit und hoher NATO-Präsenz ein russisches Schiff oder U-Boot in dänische Hoheitsgewässer eindringt und dort an drei Stellen Sabotageakte vornehmen kann um dann wieder unbemerkt zu verschwinden.

Der in den Medien kolportierte Beweggrund Russlands, man könne durch diese Aktion die Energiemärkte beeinflussen und für Unruhe sorgen, halte ich für unwahrscheinlich. Das hat Russland bisher mit deutlich kostengünstigeren und auf dem Papier legalen Aktionen (Wartung, Turbinen) hinbekommen. Es war unsere Aussenministerin, die "für immer" auf russische Energie verzichten wollte und damit einen permanenten Abbruch der Wirtschaftsbeziehungen ankündigte.

Unmöglich ist freilich nichts, aber das würde bedeuten, dass die NATO-Aufklärungs- und Abwehrmaßnahmen schlechter und die russischen Fähigkeiten größer sind, als man es generell annimmt.

Zu den Drohnen etc.: Wir erinnern uns an das russische Phantom-U-Boot, das die Schweden in 2014 gesucht haben. Das gab es zwar nie, aber das seine Mission der Erhöhung der NATO-Zustimmung und des Wehretats hat es trotzdem zuverlässig erfüllt.

 

[fa66]

im alten spiegel-artikel … muss man sich den schlusssatz auf der zunge zergehen lassen:
„Putin bevorzugt eine besonnenere Politik als sein impulsiver Vorgänger.“ 😀

Klar, 30 Jahre Vorbereitung – da braucht man das Gemüt eines Brauereipferdes.

 

[stonefred]

nachdenkseiten

Du solltest nicht auf solche Seiten verweisen, wenn Dir Deine Reputation wichtig ist.

 

[PiaggioX8]

Facebook enttarnt große russische Propaganda-Operation in Europa

Die Facebook-Mutter Meta hat eine groß angelegte russische Propaganda-Operation enttarnt. Über 60 Webseiten, die sich als bekannte Nachrichtenorganisationen ausgaben, verbreiteten im Zuge dessen umfangreiche Falschinformationen.
Nach Angaben Metas handelte es sich um den größten Fall dieser Art, der seit der Invasion der Ukraine im Februar aufgedeckt wurde. Ziel waren vor allem Nutzer in Deutschland, aber auch in Frankreich, Italien, der Ukraine und dem Vereinigten Königreich, teilte das Unternehmen mit. Angesichts des Umfangs der Propaganda-Aktion muss eine größere Redaktion hinter dem Projekt gestanden haben beziehungsweise noch stehen.

Auf den Fake-Seiten wurden Artikel veröffentlicht, die der Ukraine und ukrainischen Flüchtlingen verschiedenste Dinge vorwarfen, Russland unterstützten und behaupteten, dass die westlichen Sanktionen gegen Russland nach hinten losgehen würden. Aber auch subtilere Berichte, mit denen vor allem die Angst vor einem Winter ohne Gas und ähnliche Szenarien befeuert wurden, gab es.

 

[Jubilado]

Du solltest nicht auf solche Seiten verweisen, wenn Dir Deine Reputation wichtig ist.

Ach ja, sagst Du mir auch bitte mal warum ich das nicht tun soll?
Auf was soll ich denn verweisen?
Auf die Publikationen aus dem Hause Springer?
Was ist denn Deiner Meinung nach an den Nachdenkseiten problematisch?
Soll ich etwa die Propaganda der amerikanischen Think Tanks welche U.S. Interessen vertreten verlinken?
Oder wie hältst Du es mit anderen Sichtweisen und Meinungen.
Grundsätzlich mal eines klargestellt, ich verurteile den russischen Überfall auf die Ukraine ohne wenn und aber.
Aber um möglichst ein großes Spektrum an Informationen zu erhalten um mir dann meine Meinung zu bilden scheinen mir die Nachdenkseiten in vielem eine durchaus vertrauenswürdige Seite zu sein.
Ich bin allerdings auch nicht immer einverstanden mit manchen Artikeln welche dort zu lesen sind.
Das gilt aber auch für viele Artikel und Kommentare in den sogenannten „seriösen“ Medien wie zum Beispiel SPIEGEL, Zeit, FAZ, Süddeutsche Zeitung und den öffentlich rechtlichen TV Sendern.
Jetzt kommt wahrscheinlich noch der Hinweis auf Wikipedia…aber auch dort ist zumindest was Artikel die alles politische Abbilden, ganz wichtig die Spreu vom Weizen zu unterscheiden.
Fazit: mach Dir bitte keine schlaflosen Nächte wegen meiner Reputation.

 

[Fleetwood]

...nüchtern betrachtet zeigt der Artikel doch nur eine nicht von der Hand zu weisende Sicht auf die Zerstörung der Pipelines.

Woher der Artikel stammt spielt dabei (für mich jedenfalls) keine Rolle für deine Reputation.

 

[fa66]

Ach ja, sagst Du mir auch bitte mal warum ich das nicht tun soll?

NachDenkSeiten seien laut Wikipedia heute ein Gemischtwarenladen von vielen eher rechtsorientierten und verschwörungstheoretischen Beiträgen. Als das hat diese Site offenbar nicht angefangen; sich aber tendenziell über die Jahre dorthin entwickelt; die eher nüchtern-aufklärerischen Beiträge seien – so ich die Bewertung verstanden habe – heute in der Minderheit:

Ursprünglich als wichtiger Bestandteil einer „Gegenöffentlichkeit“ gelobt, verbreitet die Seite seit etwa 2015 jedoch vermehrt Verschwörungstheorien, etwa zur Ukraine-Krise seit 2014 oder zur Corona-Pandemie.

 

[Jubilado]

Facebook, klar die haben es ja so drauf..

 

[PiaggioX8]

Ach ja, sagst Du mir auch bitte mal warum ich das nicht tun soll?
Auf was soll ich denn verweisen?
Auf die Publikationen aus dem Hause Springer?
Was ist denn Deiner Meinung nach an den Nachdenkseiten problematisch?
Soll ich etwa die Propaganda der amerikanischen Think Tanks welche U.S. Interessen vertreten verlinken?
Oder wie hältst Du es mit anderen Sichtweisen und Meinungen.
Grundsätzlich mal eines klargestellt, ich verurteile den russischen Überfall auf die Ukraine ohne wenn und aber.
Aber um möglichst ein großes Spektrum an Informationen zu erhalten um mir dann meine Meinung zu bilden scheinen mir die Nachdenkseiten in vielem eine durchaus vertrauenswürdige Seite zu sein.
Ich bin allerdings auch nicht immer einverstanden mit manchen Artikeln welche dort zu lesen sind.
Das gilt aber auch für viele Artikel und Kommentare in den sogenannten „seriösen“ Medien wie zum Beispiel SPIEGEL, Zeit, FAZ, Süddeutsche Zeitung und den öffentlich rechtlichen TV Sendern.
Jetzt kommt wahrscheinlich noch der Hinweis auf Wikipedia…aber auch dort ist zumindest was Artikel die alles politische Abbilden, ganz wichtig die Spreu vom Weizen zu unterscheiden.
Fazit: mach Dir bitte keine schlaflosen Nächte wegen meiner Reputation.

Im Prinzip hast recht - aber auch ich halte diese Nachdenkseiten nicht für eine seröse oder zuverlässige Quelle.
Und gerade jetzt mit den Ausfällen von NS1+2 stehen da Artikel die auch eher Verschwörungstheorien entsprechen.
Was da wirklich pasiert ist und durch wen ist absolut nicht bekannt. Hier muss man tatsächlich warten was die Ermittlungenergeben oder ob sich ein Verursacher bekennt oder verplappert.

Dier Satz z.B.
"Dass von unseren Hauptmedien wie dem ZDF und der ARD keine kritische Aufklärung der Anschläge auf die Ostsee-Pipelines zu erwarten war, konnte man vorhersagen. Diese sind angepasst bis zur Selbstentleibung. Dass aber auch von der Wirtschaft kaum Kritik zu vernehmen ist, obwohl die Zerstörung in der Ostsee einen unmittelbaren großen Schaden verursacht und die Verteuerung der Energie und insbesondere des Gases ja deutlich an die Substanz unserer wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit geht."

Noch einmal: seit Anfang SEptember kommt kein Gas mehr durch beide Leitungen. Der -vermutliche- Anschlag hat damit gar nichts zu tun dass das Gas teurer wird.
Auch ohne diesen Anschlag würden die Gaspreise weiter anziehen. Ich denke mal dass die Spitze erst anfang 2023 erreicht wird. das war aber zu erwarten und wurde so auch von Ökonomen vorausgesagt.
Denn die Gasversorger kaufen schon länger teures Gas ein, müssen dies aber unter EK abgeben, da noch etliche Langzeitverträge mit Preisgarantie laufen.
Die Billigheimer krepieren nun als erstes. Denn die haben keine Gasvorräte wie die grossen, sondern bedienen sich am Spotmarkt. Die arbeiten also schon im Normalbetrieb an der Grenze zur Pleite.
Wenn nun die Langzeitverträge zehntausender Haushalte auslaufen, dann werden die neuen Einkufspreise radikal an die Endkunden abgewälzt.
Also dürfte so Kanuar bis März der grosse Einschlag kommen.
Dann wird es auch alle Wirtschaftsbereiche die auf Gas angewiesen sind recht grosse Augen geben.
Ich erwarte also tasächlich, das im 1. Quartal 2023 oder kurz danach vor allem Unternehmen zwangsgedrosselt werden.

Also hat der Ausfall von NS 1+2 keinen entscheidenden Einfluss mehr auf die Gaspreise. Und das da jemals wieder Gas für Europa aus Russland kommt dürfte sowieso ewigkeiten dauern. Das wäre ja das allerdümmste was man machen kann.

Daher ist es ja so wichtig, wie du auch geschrieben hast, sich aus unterschiedlichen Quellen zu einem Thema zu informieren. Das machen aber viele nicht.

 

[Jubilado]

NachDenkSeiten seien laut Wikipedia heute ein Gemischtwarenladen von vielen eher rechtsorientierten und verschwörungstheoretischen Beiträgen. Als das hat diese Site offenbar nicht angefangen; sich aber tendenziell über die Jahre dorthin entwickelt; die eher nüchtern-aufklärerischen Beiträge seien – so ich die Bewertung verstanden habe – heute in der Minderheit:

Ich kann davon aber nichts erkennen. Zu Wikipedia nur soviel.
Eine gute Quelle wenn man es als Lexikon verwendet, aber auch dort muß man höllisch aufpassen, weil dort viele Einträge von Moderatoren und ehrenamtlichen Mitarbeitern nicht immer objektiv beschrieben werden.
Also ich lese die Nachdenkseiten schon einige Jahre regelmäßig und kann beim besten Willen keine Verschwörungstheoretischen geschweige den rechtsorientierten Artikeln erkennen.
Es gab allerdings einige Artikel bzw. Auszüge aus Artikeln anderer Medien in Bezug Impfungen und dem Umgang mit der Corona-Pandemie und den daraus resultierenden staatlichen Maßnahmen welche ich nicht teile.
Aber rechtsorientierte Artikel wie in dem Wikipedia (den ich auch gelesen habe) Pamphlet behauptet wird, nein da muß ich entschieden widersprechen.
Es gibt ja diese Hufeisentheorie welche aber nur eine völlig unsinnige Betrachtungsweise darstellt.

 

[lefpik]

https://www.fehmarn24.de/fehmarn/fe...tenverband-der-us-navy-passiert-91809308.html

https://www.ndr.de/nachrichten/schl...lagge-in-der-oestlichen-Ostsee,usnavy102.html

Nicht weit entfernt....


Edit: Bild weiß allerdings mehr.

https://www.bild.de/bild-plus/polit...ner-spezial-einheit-putins-81458034.bild.html

 

[stonefred]

Ach ja, sagst Du mir auch bitte mal warum ich das nicht tun soll?
Auf was soll ich denn verweisen?
Auf die Publikationen aus dem Hause Springer?
Was ist denn Deiner Meinung nach an den Nachdenkseiten problematisch?
Soll ich etwa die Propaganda der amerikanischen Think Tanks welche U.S. Interessen vertreten verlinken?

Was an den Nachdenkseiten problematisch ist, hat fa66 in #5.267 gut beschrieben. Da schliesse ich mich an. Wie würdest Du denn Propaganda der amerikanischen Think Tanks, welche U.S. Interessen vertreten, verlinken?

Oder wie hältst Du es mit anderen Sichtweisen und Meinungen.

Fakten lassen wenig Spielraum für Sichtweisen und Meinungen. Ich würde seriösen Journalismus bevorzugen, z.b. Russland hat 20.000 Panzer und 250 Flugzeuge verloren mit Fussnote, dass diese Angaben von den Kriegsparteien stammen und sich nicht unabhängig prüfen lassen oder wer sie mit welcher Mehtode geprüft hat, z.B. neutrale Beobachter aus dieser oder jener Organisation.

Grundsätzlich mal eines klargestellt, ich verurteile den russischen Überfall auf die Ukraine ohne wenn und aber.

Das ist doch ein Statement. Hatte ich aber auch vorher so verfolgt, deshalb auch nicht in Frage gestellt.

Aber um möglichst ein großes Spektrum an Informationen zu erhalten um mir dann meine Meinung zu bilden scheinen mir die Nachdenkseiten in vielem eine durchaus vertrauenswürdige Seite zu sein.

Das Problem an den Nachdenkseiten ist, dass das ein Meinungsblog ist und somit bekommst Du keine Informationen und Fakten, um Dir eine unabhängige Meinung bilden zu können, sondern deren Bewertungen und Meinung (oder gefilterten Fakten, geht ja auch -> "Filterblase") zum Weitertragen auf dem Silbertablett.

Ich bin allerdings auch nicht immer einverstanden mit manchen Artikeln welche dort zu lesen sind.

Gut so. Ich kann z.B. mit Artikeln von einem bestimmten Redakteur der SZ nichts anfangen, der gerne mal seine Meinung schreibt und auch so kennzeichnet.

Das gilt aber auch für viele Artikel und Kommentare in den sogenannten „seriösen“ Medien wie zum Beispiel SPIEGEL, Zeit, FAZ, Süddeutsche Zeitung und den öffentlich rechtlichen TV Sendern.

Warum schreibst Du "seriösen" in Anführungszeichen? Siehst Du sie denn als nicht seriös oder zumindest tendenziell an? Klar haben diese ebenfalls Redaktionen und die FAZ ist z.B. M.E. wirtschaftlich orientiert, aber auf keinen Fall ist das eine Propagandazeitung der amerikanischen Think-Tanks, was Du damit auch hoffentlich nicht ausdrücken wolltest.

Fazit: mach Dir bitte keine schlaflosen Nächte wegen meiner Reputation.

Ich wollte Dich nicht angreifen. Nur wirst Du damit halt schnell in Schubladen gesteckt.

 

[Jubilado]

Fakten lassen wenig Spielraum für Sichtweisen und Meinungen. Ich würde seriösen Journalismus bevorzugen, z.b. Russland hat 20.000 Panzer und 250 Flugzeuge verloren mit Fussnote, dass diese Angaben von den Kriegsparteien stammen und sich nicht unabhängig prüfen lassen oder wer sie mit welcher Mehtode geprüft hat, z.B. neutrale Beobachter aus dieser oder jener Organisation.

Richtig, sehe ich genauso.

Das Problem an den Nachdenkseiten ist, dass das ein Meinungsblog ist und somit bekommst Du keine Informationen und Fakten, um Dir eine unabhängige Meinung bilden zu können, sondern deren Bewertungen und Meinung (oder gefilterten Fakten, geht ja auch -> "Filterblase") zum Weitertragen auf dem Silbertablett.

Kann man so sehen, muß man aber nicht. Wie gesagt, ich bin mit den Machern der Nachdenkseiten nicht immer einer Meinung.
Bin mit ausreichend Lebenserfahrung jedoch durchaus in der Lage mir meine eigene Meinung zu bilden.

Ich kann z.B. mit Artikeln von einem bestimmten Redakteur der SZ nichts anfangen, der gerne mal seine Meinung schreibt und auch so kennzeichnet.

Gut so.
Ich bin in gewisser Weise aber auch froh, dass hier im Lande noch jeder seine Meinung egal zu welchem Thema frei äußern kann.
Ist ja bekanntlich nicht überall auf der Welt so.

Warum schreibst Du "seriösen" in Anführungszeichen? Siehst Du sie denn als nicht seriös oder zumindest tendenziell an? Klar haben diese ebenfalls redaktionen und die FAZ ist z.B. wirtschaftlich orientiert, aber auf keinen Fall ist das eine Propagandazeitung der amerikanischen Think-Tanks, was Du damit auch hoffentlich nicht ausdrücken wolltest.

Nun, dazu nur soviel, wenn ich mir die Besitzverhältnisse einiger großen deutschen Verlagshäuser anschaue, sehe ich schon ein gewisses Maß an, ich sag mal sehr konzentrierte Besitzverhältnisse, in der Hand einiger sehr vermögender Personen, welche ein Interesse daran haben, dass überwiegend in ihrem Sinne berichtet wird.
Wenige Medienkonzerne ( Die Funke Mediengruppe, Axel Springer AG, Bertelsmann und RTL) kontrollieren den Großteil des Zeitungs und Zeitschriften Marktes.
Wurde auch mal in der meiner Meinung nach, großartig gemachten TV Sendung Neues aus der Anstalt aufgedröselt.
(Wenn die mal nicht auf einer Stufe mit den Verschwörungtheoretigern stehen.. )
Nur mal auf die Schnelle im Netz gefunden:
https://netzfrauen.org/2014/10/08/teil-2-wer-beherrscht-die-medien-zeit-stern-spiegel-focus-wer-gehoert-zu-wem/
Deswegen die Anführungszeichen, früher auch gerne Gänsefüßchen genannt.

Ich wollte Dich nicht angreifen. Nur wirst Du damit halt schnell in Schubladen gesteckt.

Nein, ganz sicher nicht, fühle mich nicht angegriffen.
Wenn mich jemand in eine Schublade stecken will, gerne. Aber dann steht es mir sicher auch frei demjenigen zu erklären, dass er vor der falschen Kommode steht.
Nix für ungut, wir diskutieren doch hier nur über den Krieg in der Ukraine.

War doch auch bis jetzt, mit ganz wenigen Ausnahmen sachlich und trotz gewisser Meinungsverschiedenheiten oder konträrer Ansichten.

Ändern an den Tatsachen oder an dem Fortgang dieses schlimmen Konfliktes kann niemand der hier schreibt irgendetwas ändern.

Man kann nur hoffen, dass die entscheidenden Personen auf allen Seiten dieses Krieges möglichst bald eine Art Restvernunft entwickeln und diesen Wahnsinn rasch beenden.

Momentan schaut es allerdings nicht danach aus, leider.


Jeder Tote in diesem Krieg ist einer zu viel. In jedem Krieg überall auf der Welt und auf beiden Seiten der Kriegsparteien.
Genug geschrieben, mehr habe ich zu dem Thema momentan nicht beizutragen.

 

[lefpik]

Auch der Focus hat sich auf die Russen eingeschossen. Wundert mich nicht.
Eine andere Erklärung wird es offiziell vermutlich auch nicht geben.

https://www.focus.de/politik/mehrer...aedigt-worden-sein-koennten_id_155291079.html

 

[WollMac]

Auch der Focus hat sich auf die Russen eingeschossen. Wundert mich nicht.
Eine andere Erklärung wird es auch nicht geben.

https://www.focus.de/politik/mehrer...aedigt-worden-sein-koennten_id_155291079.html

Woraus liest du das denn?
da steht:

Alle Anzeichen deuten demnach auf einen staatlichen Akteur hin. Das Russland hinter dem Sabotageakt steckt, wird zwar von Militärexperten wie dem norwegischen Marineoffizier Tor Ivar Strömmen vermutet, konnte aber noch nicht bewiesen werden.

 

[lefpik]

"Pipelines sprengen unter Freunden, das geht gar nicht"

https://www.nachdenkseiten.de/?p=88603

Ich finde nachdenkseiten.de kann man durchaus zur eigenen Meinungsbildung heranziehen.
Dafür muss man sich nicht rechtfertigen. Ganz im Gegenteil.

 

[lefpik]

Woraus liest du das denn?
da steht:

Die reisserische Überschrift suggeriert dies.

 

[Bubo bubo]

Ich kann davon aber nichts erkennen. Zu Wikipedia nur soviel.
Eine gute Quelle wenn man es als Lexikon verwendet, aber auch dort muß man höllisch aufpassen, weil dort viele Einträge von Moderatoren und ehrenamtlichen Mitarbeitern nicht immer objektiv beschrieben werden.

hole dir eine erweiterten Zugang und du kannst jede Änderung nachverfolgen.

 

[Jubilado]

Ach schau an…
https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_207293.htm?selectedLocale=en

Dort heißt es unter anderem:
Maritime unbemannte Systeme in maritime Operationen. Es wird die erste Übung sein, die sich auf unbemannte Unterwassersysteme konzentriert, die unter NATO-Kommando gehalten werden, und auf die Integration unbemannter Systeme in NATO-Marine-Taskgruppen. Die Übung wird die Bereitschaft der Allianz testen, unbemannte Systeme zu verwenden, um Sicherheitsherausforderungen zu bewältigen, die von herkömmlichen U-Boot-Bedrohungen bis hin zu Seeminen und asymmetrischen Bedrohungen reichen. Sowohl die Standing Naval Maritime Group 1 (SNMG1) der NATO als auch die Standing NATO Maritime Counter Measures Group 1 (SNMCMG1) werden Teil von DYNAMIC MESSENGER 22 sein.

DYNAMIC MESSENGER 22 wird unter gemeinsamer Leitung des NATO-Kommandos Transformation der Alliierten in den Vereinigten Staaten und des Alliierten Seekommandos der NATO MARCOM in Northwood, Großbritannien, durchgeführt.

https://www.bundeswehr.de/de/organisation/marine/aktuelles/baltops-2022-us-nato-grossuebung-ostsee-5441864

Also ist dort ein großes Manöver am laufen und die Russen haben da unter den Augen der geballten NATO Streitmacht mal kurz ihre eigenen Pipelines gesprengt.
So wird’s gewesen sein..

Wird spannend, mal abwarten was da letztendlich für Legenden gestrickt werden.
(mal einfach ganz wertungsfrei in den Raum gestellt.)

 

[WollMac]

Ach schau an…
https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_207293.htm?selectedLocale=en

Dort heißt es unter anderem:
Maritime unbemannte Systeme in maritime Operationen. Es wird die erste Übung sein, die sich auf unbemannte Unterwassersysteme konzentriert, die unter NATO-Kommando gehalten werden, und auf die Integration unbemannter Systeme in NATO-Marine-Taskgruppen. Die Übung wird die Bereitschaft der Allianz testen, unbemannte Systeme zu verwenden, um Sicherheitsherausforderungen zu bewältigen, die von herkömmlichen U-Boot-Bedrohungen bis hin zu Seeminen und asymmetrischen Bedrohungen reichen. Sowohl die Standing Naval Maritime Group 1 (SNMG1) der NATO als auch die Standing NATO Maritime Counter Measures Group 1 (SNMCMG1) werden Teil von DYNAMIC MESSENGER 22 sein.

DYNAMIC MESSENGER 22

Diese Manöver haben vor der Küste Portugals stattgefunden.