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Der Konflikt in der Ukraine

Diskutiere das Thema Der Konflikt in der Ukraine im Forum Archive.

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  1. mukululu

    mukululu Mitglied

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    Wusst ich's doch. Nocheinmal erklär ich es nicht. Ist mir zu kindisch.
     
  2. Grettir

    Grettir Mitglied

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    Zähle mal einige auf. Die Links, die Du da so hübsch angeführt hast, helfen da nicht viel.
     
  3. Grettir

    Grettir Mitglied

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    Was soll ihnen denn dämmern? Sie wissen das doch und finde es gut. Wie sonst soll man sich die Weltordnung vorstellen, wenn man fundamental davon überzeugt ist, dass der Westen immer recht hat und außerdem auch immer das Recht hat, die Welt zu seinem Vorteil zu formen?
     
  4. macjosbert

    macjosbert unregistriert

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    Um noch einmal auf deine phrasenhaften Absonderungen zurückzukommen, die von dir wie üblich nur einseitig dargestellt werden, hilft dir vielleicht dieser Link ein wenig weiter:

    http://www.handelsblatt.com/politik...schuldenschnitt-jetzt-fuer-kiew/11801852.html

    oder das: „Die ganze Welt redet nur über Griechenland. Braucht Athen ein drittes Hilfspaket? Doch wer nur auf die Griechen achtet, der übersieht ein viel größeres Milliardenproblem. In der Ukraine hat der Krieg die Wirtschaft zum Stillstand gebracht. Der Finanzbedarf der Ukraine wird den der Griechen um ein Mehrfaches übersteigen. Kiew dürfte deutlich mehr als 100 Milliarden Euro in den kommenden Jahren brauchen. Da der Westen den Russen nicht das Feld überlassen will, sind die gewaltigen Milliardenzahlungen an die Ukraine gesetzt. Der Fall Griechenland ist insofern also nur eine erste Trainingseinheit.“

    Und es ist weniger die Frage ob Russland sich das leisten kann, sondern eher ob EUSA, besser noch die EU (die Amis verdienen ja daran durch zusätzliche Rüstungs- und Energieexporte) sich das weiterhin leisten kann. Immer wenn die Ukraine vor dem erwarteten Bankrott steht, geht Poroschenko und Jaz verbal in die Offensive und spricht von einer bevorstehenden Offensive der Ostukrainer. Die letzten hingemetzelten oppositionellen Politiker und Journalistenmorde der letzten 12 Monate sind seit ein paar Wochen schon wieder verjährt. Und schon gibts wieder ein paar Finanz-Bürgschaften und Milliarden zur weiteren Kriegsführung obendrauf. Wie lange soll das eigentlich noch so weitergehen? Die westliche Gelddruckmaschinerie kann auf Dauer auch nicht ohne ernste Konsequenzen weiterlaufen.
     
  5. mukululu

    mukululu Mitglied

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    Würde mich nicht wundern, wenn hier auch geputscht wird. Wie kann man sich natürlich auch der irren Sanktionspolitik verwehren und Geschäfte mit dem Bösen Ivan machen.
     
  6. spoege

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    Kapitalisten opfern ihre Besitztümer nicht für ideelle Werte, sie rechnen die Optionen durch. Ich würde davon ausgehen, dass sie gemeinsam mit den Verantwortlichen in der Politischen Klasse Strategien entwickeln (oder bereits entwickelt haben), um die europäischen Volkswirtschaften gegen die Risiken aus der Ukraine-Unterstützung abzusichern. Beschlüsse müssen bekanntlich immer einstimmig gefasst werden, und es gibt in Europa durchaus unterschiedliche Meinungen über die richtige Ukraine-Politik. Die EU wird nicht sehendes Auges in den Abgrund laufen, nur um "Russland nicht das Feld zu überlassen." Erst recht nicht dann, wenn das Feld zerschossen und verbrannt ist.

    Die EU wird irgendwann wieder die Zusammenarbeit mit Russland suchen. Die Frage ist nur, zu welchen Bedingungen. Und so, wie sich die wirtschaftlichen Entwicklungen derzeit darstellen, ist die russische Wirtschaft in einem weit schlechteren Zustand als die europäische. Ich hab's im ersten Ukraine-Thread schon geschrieben: Putins Ende als Staatsführer ist absehbar, und die Frage ist, was dann danach kommt. Da kann sich einiges ändern. Wir werden sehen, wo in 10 Jahren die russische Wirtschaft steht, und wo die europäische. Und wer dann welche Optionen hat.
     
  7. spoege

    spoege Mitglied

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    Man könnte sich eine Weltordnung vorstellen, in der die Menschenrechte universelle Gültigkeit besitzen. Und in der das Völkerrecht das Selbstbestimmungsrecht eines jeden Volkes, die Souveränität eines jeden Staates und die Unverletzlichkeit seiner Grenzen garantiert.

    Die Schwierigkeit ist nur, diese Rechte gegen Großmächte wie USA, Russland und China durchzusetzen. Mittlere Machte haben damit natürlich auch ein Problem, wenn es sie dran hindert, gegen Minderheiten oder kleinere Staaten vorzugehen.

    So schön diese Vorstellung von Gleichheit, Freiheit und Brüderlichkeit auch ist: Man muss man sich wohl gleichzeitig eingestehen, dass es immer Machtinteressen, Korruption und Gewalt geben wird. Im Westen wie im Osten. Und immer Testosteron-Politiker. Die sich für's Volk in Uniform vor Kriegsgerät oder mit der Wumme bei der Jagd fotografieren lassen. Im Westen wie im Osten.
     
  8. macjosbert

    macjosbert unregistriert

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    Strategien? Welche Strategien meinst du als Ersatz für „in den Sand gesetzte, staatlich abgesicherte Investitionen“?… auf gut deutsch: mit dem Geld der europäischen Bürger (lt. EU-Aufschlüsselung zum größten Teil deutsche Steuerzahler und Angestellte bei den Adler-Werken in Form von Leistungskürzungen).

    Die Ukraine-Politik in Europa wird in erster Linie von den Amis und den revanchistischen Ex-Sowjetrepubliken nebst Merkel und Gauck befeuert. Zusätzlich von Polen, das trotz fehlender Grenze zu Russland Ängste äußert, die wohl als Phantomschmerzen von einem Psychiater behandelt werden sollten.

    Die Frage ist nicht zu welchen Bedingungen, sondern welche Wirtschaftsaufträge noch übrig bleiben. Die Moskauer U-Bahn saniert Siemens nicht mehr, sondern die Chinesen (um nur ein Beispiel zu nennen). Dass Russland unter den Sanktionen leidet, hat niemand bestritten. Nur das passt das nicht zu dem vorherrschenden Klischee, dass Russland keine Wirtschaft außerhalb von Bodenschätzen besitzt. Dann kann es ihr auch nicht schlecht gehen.

    Welch eine bahnbrechende Erkenntnis à la „alles hat ein Ende nur die Wurst hat 2“. Das gilt für alle. Putinbezogen hatte das Jauch als unterirdischer Journalist auch schon kund getan, du bist mit deiner Meinung also nicht exklusiv sondern in bester populistischer Gesellschaft. Alle Regierungen und Staatsoberhäupter danken irgendwann mal ab. Also Fakt ist: Der russische „Regime-Change“ muss in den nächsten 5 Jahren erfolgen, weil dann der Zug für die Amis mit den Europäern im Schlepptau abgefahren ist. Die Fracking-Ergebnisse (weil ausgebeutet) rechtfertigen dann keine weiteren Energie-Dumpingpreise mehr und der Markt hat sich erholt. Der Ami muss sich darum anstrengen.
     
  9. Mann im Mond

    Mann im Mond unregistriert

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    das haben wir ja fein hinbekommen, aber vermutlich ist daran wieder Putin schuld.

    Im Jahr 2015 wird die Schuldenlast der Ukraine nach IWF-Angaben 100 Prozent der Wirtschaftsleistung betragen, sodass bereits die ersten IWF-Tranchen vollständig für deren Tilgung ausgegeben wurden.

    http://www.heise.de/tp/artikel/44/44993/1.html


    Zuletzt hatte Russland im Dezember 2013 ukrainische Staatsanleihen im Wert von 15 Milliarden Dollar aufgekauft. Nach dem Treffen betonte Russlands Präsident Wladimir Putin seinerzeit, dass mit der Finanzhilfe keine politischen Bedingungen verbunden sind, "weder die Senkung noch das Einfrieren sozialer Standards, Renten, Transferleistungen oder Ausgaben".

    und jetzt ist der IWF da und was passiert:

    Damit das Land bis 2020 ungefähr das Vorkrisenniveau erreichen kann, zwingt der IWF eines seiner berüchtigten Reformprogramme auf. Während die Ausgaben für Militär und Polizei um ein Vielfaches zugenommen haben, kürzte die Poroschenko-Regierung in den vergangenen Monaten radikal alle Formen der sozialen Grundsicherung. "Gespart wird in einem engen sozialen Segment und betroffen sind die schwächsten Glieder der Gesellschaft", beschreibt Vitaly Atanasov die Situation.
    Besonders für bisher kostenlose Formen von öffentlichen Dienstleistungen müssen die ukrainischen Familien nun hohe Gebühren entrichten: von der Vorschul- bis zur Hochschulbildung, für das Gesundheitssystem, den öffentlichen Nahverkehr und und Infrastrukturen. Renten und Arbeitslosenbeihilfen wurden gekürzt. Gleichzeitig steigen Mieten und Nebenkosten für Wasser und Energie rasant an.


    übrigens wird die Meinungsfreiheit bei unseren ukrainischen Freunden hoch geschätzt:

    Seit Oktober vergangenen Jahres kam es zu zahlreichen Todesfällen unter oppositionellen Politikern und Journalisten. Mitte April ermordeten Unbekannte den regierungskritischen Journalisten und ehemaligen Chefredakteur der Tageszeitung Segodnja, Oleg Busina.
    ..
    "Das ist nur die Spitze des Eisbergs", erklärt ein ukrainischer Aktivist, der lieber anonym bleiben will, gegenüber Telepolis. "Seit Februar 2014 finden täglich Übergriffe auf Journalisten, Gewerkschafter und politische Aktivisten statt, die kritisch zu der Entwicklung seit den Maidan-Protesten eingestellt sind." Von den zahlreichen Todesfällen in diesem Zusammenhang, darunter viele scheinbare Selbstmorde von ehemaligen Janukowitsch-Anhängern, wurde bisher keiner aufgeklärt.

    Damit gehört die Ukraine klar in die EU, zumindest aber in die Nato.
    Russland ist da natürlich sehr viel schlechter, sowohl was den
    Lebensstandard angeht als auch die Pressfreiheit - schon klar.
     
  10. Mann im Mond

    Mann im Mond unregistriert

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    und dies ist vermutlich ein weiterer Beleg für die perfiden Methoden von Russland:

    Nach neuesten Umfragen des Kiev International Institute of Sociology (KIIS) kommt die Regierungspartei Narodni Front von Arseni Jazenjuk nach einem halben Jahr an der Macht gerade noch auf 4 Prozent Zustimmung landesweit. Die politische und kulturelle Spaltung des Landes besteht dabei unvermindert weiter.
    Während allerdings landesweit eine Mehrheit der Ukrainer für Zugeständnisse im Donbass-Konflikt und eine Abkehr vom zentralisierten Einheitsstaat eintritt, kommt von Regierungsseite weiterhin nur Kriegsrhetorik. Entgegen aller Absprachen im Februar in Minsk verweigern Regierungsvertreter bis heute den direkten Dialog mit den Aufständischen in den Volksrepubliken. Auch eine akzeptable Lösung für eine Autonomie-Regelung liegt in weiter Ferne.


    Und ein solches Drecksregime - von einigen ja als
    demokratisch legitim angesehen - unterstützen wir. Und unser Präsident der Herzen (wie wäre es mal mit einem mit Hirn?) fährt da noch hin und erdreistet sich auch noch Müll zu reden.

    Nicht in meinem Namen.

    Was meinen denn unsere Russland Hasser und Ukraine Freunde zu der Entwicklung?
    ( das will ich natuerlich nicht wirklich wissen ) ;)

    btw: der böse Russe steht kurz vor Gotland
    Gotland är en oerhört strategisk bas på Östersjön​
    Strategisch wichtig! Und falls die Russen kommen, das weiß man ja nicht, da warten wir ja schon 60 Jahre drauf, dann wollen wir lieber vorbereitet sein!1!!Denn eines ist ja wohl völlig klar. Wenn in Europa jemand an Krieg denkt, dann sind es immer Vorwärtsverteidigungen in Richtung Russland. Von DENEN geht hier die Bedrohung aus! Nicht etwa von den US-Militärbasen mit Atombomben auf unserem Boden. Nein. Das sind Einrichtungen des Friedens! Die Kriegstreiber hier sind die Russen!1!! Wollen wir nicht auch mal Rügen verminen?
    http://blog.fefe.de/?ts=aba215fa
    http://www.dn.se/nyheter/sverige/rysskracken-sprider-sig-pa-gotland/
     
  11. stonefred

    stonefred Mitglied

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    Gab es in der Ostukraine denn nun schon wie in Minsk II beschlossen Komunalwahlen, so dass die ukrainische Regierung legitimierte Ansprechpartner hat?
     
  12. spoege

    spoege Mitglied

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    Dass eine Entspannung in den Beziehungen Westeuropa / Russland wahrscheinlich erst nach dem Ende der Ära Putin möglich sein wird, ist tatsächlich keine neue Erkenntnis. Die hatten wir, wie das meiste, was du grade schreibst, auch schon im ersten Ukraine-Thread, und natürlich sind auch viele Journalisten und Politiker dieser Meinung.

    Aber die Frage war ja, wie sich die russische Wirtschaft bis dahin entwickelt und wie viel Handlungsfreiheit die russische Regierungen nach Putin dann noch haben. Wir haben es vor vierzig Jahren schon erlebt, dass der "Westen" die Sowjetunion totgerüstet hat, bis in den 80er Jahren ihr Zusammenbruch kam. Die Zeiten sind jetzt anders, und wir haben mit China eine weitere Supermacht im weltweiten Kampf um Macht um Ressourcen. Ob Russland in diesem Konkurrenzkampf gut dasteht, und in 10 Jahren noch besser, ist die Frage.

    Aber klar, du und MannimMond werdet das ganz anders sehen. (MannimMond wird das ganze in 10 Jahren ohnehin von seinen Residenzen auf der anderen Seite des Erdballes aus kommentieren.)
     
  13. mukululu

    mukululu Mitglied

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    Die dafür erforderliche und von Minsk2 vorgeschriebene Verfassungsreform wurde mW vom Kiewer Regime (noch) nicht umgesetzt. Hier wird offensichtlich auf Zeit gespielt um eine Deeskaltion zu verhindern.

    Da die Erfüllung von Minsk2 eng mit der Sanktionspolitik der USA und EU gekoppelt ist, ist es verständlich, dass das Kiewer Regime so handelt. Übrigens nicht nur in diesem Punkt.

    Die Problematik "Minsk2-Kiewer Regime" wird in der hiesigen Presse sehr stiefmütterlich behandelt. Kritische Töne hört man von höheren Stellen so gut wie gar nicht (Ausnahme vielleicht Graf Lambsdorff)
     
  14. spoege

    spoege Mitglied

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    Auch diese Frage wurde im ersten Ukraine-Thread schon gestellt, aber nie beantwortet: Wer sind die Vertreter der "Aufständischen in den Volksrepubliken", wie und durch wen wurden sie gewählt?

    Mukululu hat geschrieben, es hätte Wahlen gegeben, aber auch nicht näher ausgeführt, welche er meint.
     
  15. spoege

    spoege Mitglied

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    Wohin die Entwicklung in Russland geht, haben die beiden Kammern des russischen Parlaments grade mit einem neuen Gesetz deutlich gemacht:

    In Zukunft kann der Generalstaatsanwalt in Absprache mit dem Außenministerium ohne einen Gerichtsentscheid ausländische Organisationen zur „unerwünschten Organisation“ erklären, wenn sie der Auffassung sind, dass diese „die verfassungsmäßige Ordnung der Russischen Föderation, ihre Verteidigungsfähigkeit oder die Sicherheit des Staates gefährden“.

    Ds Gesetz sieht Geldstrafen bis zu umgerechnet 900 Euro für Bürger und bis zu 9000 Euro für juristische Personen vor. Es richtet sich natürlich auch gegen diejenigen russischen Bürger/innen, die mit unerwünschten Organisationen zusammenarbeiten.
     
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