Der Konflikt in der Ukraine

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  1. Mann im Mond

    Mann im Mond Mitglied

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    ich denke diese Meinung ist alternativlos

     
  2. Chaostheorie

    Chaostheorie Mitglied

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    Ist halt... nur eine Meinung. Einer kritischen Diskussion hält das nicht unbedingt stand. Angriffe Russlands auf "den Westen" (wäre eine Frage, zu welchem Zeitpunkt man das wie definiert) und andere Länder gab es auch einige. Russland als Friedenstaube darzustellen wie Pispers das macht, ist halt Kabarett. Das ist Pispers Job.

    Zum Weiterlesen dann:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Winterkrieg
    http://de.wikipedia.org/wiki/Ungarischer_Volksaufstand
    http://de.wikipedia.org/wiki/Aufstand_des_17._Juni
     
  3. Mann im Mond

    Mann im Mond Mitglied

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    Pispers stellt Russland keinesfalls als Friedenstaube hin. Fuer Pispers ist Russland aehnlich verlogen wie die USA.

    Und klar ist natuerlich auch, das der Rest seiner Aussage damit gleich untergeht. Es reicht ja wenn man sich einen Punkt raus angelt ...
     
  4. mukululu

    mukululu Mitglied

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    Eine weitere Antwort erwarte ich nicht. Im Gegensatz zu spoege hast du dich recht klar ausgedrückt. Ich schliesse aus deinen Aussagen, dass du den Vorgang, trotz den "Einlasskontrollen", "Abstimmung unter Androhung physischer Gewalt" "das Nichterreichen einer erforderlichen Mehrheit".... zwar für nicht verfassungskonform aber für "durchaus" demokratisch hältst. Habe ich das richtig verstanden?
     
  5. spoege

    spoege Mitglied

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    Dann formuliere ich es so: Die Installation einer Übergangsregierung war zu diesem Zeitpunkt und unter diesen Umständen die einzige Möglichkeit, Schlimmeres zu verhüten. Und da du auf dem Begriff "demokratisch" bestehst: Nach meinem Demokratieverständnis folgen Aufstände selten korrekt demokratischen Normen oder den Regeln der Verfassung, im besten Fall sind sie politische Notwehr gegen autokratische oder diktatorische Regimes. So war es auch in diesem Fall.

    Die Übergangsregierung hat Wahlen veranstaltet, aus denen die jetzige Regierung hervorgegangen ist. Die waren – zumindest weitgehend – demokratisch, die jetzige Regierung ist also demokratisch legitimiert. Die Führer der Separatisten sind dies dagegen nicht. Sie haben sich selbst ernannt oder sind eingesetzt worden.

    Um zu der eigentlichen Frage zurückzukommen, um die es ja geht: Wenn also jemand undemokratische Zustände in der Ostukraine installiert hat, dann die Separatisten. Und dies meiner Meinung nach mit russischer Unterstützung. Deine Auffassung, die nicht verfassungskonforme Entmachtung Janukowitsch' sei die Ursache für die Zustände in der Ukraine, halte ich für falsch. Sie dient einzig dazu, die russische Regierung zu entlasten, die mit der Instrumentalisierung und Aufrüstung der Separatisten einen großen Teil der Mitverantwortung an den jetzigen Zuständen trägt.

    An dieser Entlastung liegt dir viel, das ist ja immer wieder deutlich zu sehen. Er trägt als zentraler Pfeiler deine ganze Argumentation. Deswegen dringst du auch seit mehr als einem Jahr immer wieder darauf, der Entmachtung von Janukowitsch den Stempel "Putsch" aufzudrücken.
     
  6. mukululu

    mukululu Mitglied

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    Das ist interessant, dass du hier keinen Zusammenhang siehst. Gut, das ist halt deine Sicht der Dinge.

    Dass du keine klare Aussage triffst, ob du es nun für einen demokratischen Vorgang hältst oder nicht, dachte ich mir. Lässt im Zusammenhang mit deinen sonstigen Aussagen tief blicken was eine spoeges Demokratieauslegung bedeuten würde.
    Auf deine sonstigen Theorien, welche du durch Wiederholungen vermutlich verstärken möchtest, gehe ich nicht schon wieder ein. Wie du schon gesagt hast. Diese Diskussion langweilt nur noch.

    ___

    http://www.tagesspiegel.de/politik/ukraine-die-probleme-des-arseni-jazenjuk/11799014.html

    Die Zeit für "Neuwahlen" nach ukrainischer Art ist gekommen.
     
  7. stonefred

    stonefred Mitglied

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    Ich will Dir das ja nicht immer wieder aufs Brot schmieren, aber genau so war es doch bei der Stürmung des Krimparlaments. Dort waren im Gegensatz zu gewaltbereiten Demonstranten schwerbewaffnete russische Spezialeinheiten ohne Hoheitsabzeichen, was Strelkow direkt und Putin indirekt später bestätigten. Also komm Du mir noch einmal mit Sezession als demokratisches Mittel. Ich könnte ja noch einen Smiley posten, aber ich freue mich nicht.
    https://www.youtube.com/watch?v=eL_Lthfmv1Q
    https://www.youtube.com/watch?v=DUH-A3IF3h0
     
  8. mukululu

    mukululu Mitglied

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    Aktion > Reaktion

    Oder denkst du hier wie spoege, dass der Regimewechsel in Kiew keine Ursache für die weitere Entwicklung in der Ukraine und auf der Krim hatte?

    Das Verhalten der Separatisten beschreibt hier wahrscheinlich niemand als demokratisch. Allerdings gab es auch in den abtrünnigen widerspenstigen Gebieten zwischenzeitlich Wahlen. Nach spoeges Demokratieverständnis hätte man das schlussfolgernd und analog der Situation in Kiew anzuerkennen, auch wenn zuvor Verfassungsbrüche stattgefunden haben. (Wird spoege natürlich widersprechen, da man es, wie du es hier versuchst, ja gar nicht vergleichen kann)

    Aber bezüglich der Krim oder der Ostukraine kann man das Zitat natürlich verwenden:

    Im Gegensatz zu Janukowitsch war das Kiewer Regime zu diesem Zeitpunkt nicht demokratisch legitimert.
     
  9. spoege

    spoege Mitglied

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    Das hat spoege weder geschrieben noch gemeint. Jetzt nimmst du Zuflucht zu solchen doofen Unterstellungen… :hamma:

    Die Übergangsregierung hat bereits drei Monate nach der Entmachtung der Janukowitsch-Sippe allgemeine demokratische anerkannte Wahlen veranstaltet, an denen auch die Bürger/innen in der Ostukraine hätten teilnehmen sollen. Die Separatisten haben die Wahlen sabotiert und die Stimmabgabe von Bürger/innen vielerorts verhindert. Ihre Führung ist nicht durch Wahlen legitimiert.

    Wir haben eine politische Situation, in der es auf der einen Seite eine durch die demokratische Wahlen im Mai 2014 legitimierte ukrainische Regierung gibt, auf der anderen Seite nicht durch Wahlen legitimierte Separatisten mit selbsternannten Führern, die von Russland unterstützt werden. Diesen Status Quo musst auch du anerkennen. Die Entmachtung der Regierung Janukowitsch im Februar 2014 ist Geschichte.
     
  10. mukululu

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    https://www.macuser.de/forum/thema/...-der-ukraine?p=8552055&viewfull=1#post8552055
    Hieraus:
    :noplan:

    Dass du unterschiedlich Maßstäbe anlegst wird nun auch mehr als offensichtlich.
     
  11. spoege

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    Oh mann…

    Es geht hier immer noch um deine Behauptung:
    Natürlich hatte die Entmachtung von Janukowitsch Folgen für die weitere Entwicklung in der Ukraine. Aber sie ist nicht die Ursache für den Krieg in der Ostukraine, das habe ich ja nun in zig Beiträgen ausgeführt. Denn bereits 3 Monate danach fanden demokratische Wahlen statt.

    Die Ukraine hat nun seit Mai 2014 – also seit einem Jahr – eine demokratisch gewählte Regierung. Deren Politik ist mitverantwortlich für die Eskalation. So wie die Separatisten und die russische Regierung auch, die beide, wie gesagt, ein Interesse am Weiterschwelen des Konfliktes haben.
     
  12. mukululu

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    Ruhig Brauner; dann sind wir uns ja diesbezüglich einig. :rolleyes:

    Dass du immer wieder wiederholst, dass die Regierung anscheinend demokratisch gewählt wurde, ist langsam auffällig. Willst du mit den Wiederholungen die Defizite dieser Wahl vertuschen?

    Edit: ich vergaß - dass ist ja dein Verständnis von demokratischen Wahlen :eek:
     
  13. spoege

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    Wir sind uns keineswegs einig, mukululu. Du wirst sicher weiter darauf dringen, dass es sich bei der Entmachtung von Janukowitsch um einen Putsch gehandelt hat, ohne den es nicht zum Krieg in der Ostukraine gekommen wäre. Und um diese Frage ging es ja.

    Da ich davon ausgehe, dass der Konflikt noch lange dauern wird, können wir sicher auch 2025 wieder damit rechnen, dass du ihn erneut zur Ursache allen Übels in der Ukraine erklärst.



    P.S.: Auf das, was du nach meiner Antwort noch in deinen Beitrag geschrieben hast, gehe ich nicht mehr ein. Auch zu den Wahlen im Mai 2014 hab ich im ersten Ukraine-Thread genug geschrieben. Ich habe jetzt wirklich keine Lust mehr, denselben Kaffee immer wieder neu aufzuwärmen. Damit, dass du mir mein angeblich mangelhaftes Demokratieverständnis vorwirfst, kann ich leben.
     
  14. mukululu

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    Dass wir uns über die Begrifflichkeit Putsch nicht einigen konnten ist klar und schon lange abgehakt.
    Es ging zwischenzeitlich darum, ob du den Vorgang für verfassungskonform (offensichtlich nicht) und ob du den Vorgang für demokratisch hältst (Geschwurbel). Von deinem Gerudere jetzt mal ganz zu schweigen.

    Dein Verständnis von Demokratie und deine unterschiedlichen Maßstäbe für eine Auslegung sind mir jetzt klar und deutlich geworden.

    Dass der Regimewechsel Auswirkungen auf die Ukraine hatte haben wir nun geklärt. Über die Bedeutung des Regimewechsels werden wir uns nicht einig werden.
    Somit schlage ich vor hier mal einen Schlusstrich diesbezüglich zu ziehen, auch wenn ich befürchte dass du gleich wieder mit der Krim angeritten kommst.
     
  15. spoege

    spoege Mitglied

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    Der mit der Krim auf dem Pferd warst du. Schon vergessen?
    Und weiter in deinem verlinkten Text:
    Liest du die Texte selbst nicht, die du verlinkst?
     
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