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Der Konflikt in der Ukraine

Diskutiere das Thema Der Konflikt in der Ukraine im Forum Archive.

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  1. Sascha230575

    Sascha230575 Mitglied

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  2. spoege

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  3. mpinky

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    Das er Youtube Videos nicht einbinden kann ... :noplan:
     
  4. nightdancer

    nightdancer Mitglied

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    Ob es zur Eskalation in der Ostukraine gekommen wäre, wenn es statt des (gekauften) Putsches zu einem demokratischen Übergang gekommen wäre, kann niemand sagen. Fakt ist aber, die Übergangsregierung war demokratisch nicht legitimiert und deren Politik war nicht auf eine Nationaleinheit ausgerichtet.

    Egal wie man ethnische Russen definieren mag, meist verstehen diese sich primär als Ukrainer - möchten auch so behandelt werden und nicht aufgrund von Abstammung und Sprach diskriminiert werden. Viele Ukrainer sprechen gar kein ukrainisch und nicht weil sie sich selbst abgrenzen sondern weil es ihre Muttersprache ist.
     
  5. spoege

    spoege Mitglied

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    Ob das "Fakt" ist, darüber gehen die Meinungen auseinander. Und diejenigen, die das so sehen, müssen die danach gewählte Regierung Poroschenko als legitim anerkennen. (Auch wenn es hier Versuche gab, den Wahlbykott der Separatisten als Argument für eine nicht legitime Wahl zu benutzen.)

    Die Frage war aber, wie sich die Behauptung begründen lässt, die Absetzung der Regierung Janukowitsch sei die Ursache für die kriegerischen Auseinandersetzungen in der Ostrukraine. Meiner Ansicht nach gibt es mehrere Ursachen dafür, deren Entwicklung nicht erst mit den Protesten 2013 in Kiew begonnen hat.

    Und ich glaube, dass Janukowitsch (dem ja schon 2005 Wahlfälschungen nachgewiesen wurden) sich auch mit illegalen Mittel an die Macht geklammert hätte. Die ostukrainischen Oligarchen, deren Interessen er als Regierungschef vertreten hat, hätten da mitgemischt. Auch mit ihren Schlägertruppen und Privatarmeen. Und natürlich auch die russische Regierung, offen und versteckt.

    Ich denke, dass die Geschichte in der Ukraine ganz ähnlich verlaufen wäre. Denn der jetzige Status Quo liegt im Interesse der russischen Regierung, weil die Ukraine so kontrolliert und ihr Beitritt ins westliche Lager verhindert werden kann. Und im Interesse der Separatisten, deren Selbsterhaltung so gesichert wird. Diese politischen Gegensätze zwischen der westlich orientierten Westukraine einerseits und der Ostukraine und Russland andererseits sind in meinen Augen die Ursache für den Krieg.

    Ob Russland auch weiterhin den hohen Preis dafür zahlen kann, ist eine andere Frage. Das hängt nicht zuletzt auch vom Ölpreis ab.
     
  6. Rednose

    Rednose Mitglied

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    Gehen sie nicht!

    Finde das "nightdancer" das auch sehr vorsichtig, diplomatisch zum Ausdruck gebracht hat
    Das du spoege das nicht akzeptieren kannst ist bei deiner Argumentation klar. Passt auch nicht wenn man eingestehen muß das es ein gelenkter Putsch war und das ist auch für mich Fakt!
     
  7. macjosbert

    macjosbert unregistriert

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    Völlig unklare phrasenhafte Absonderungen deinerseits. Können wir uns das leisten? Wo liegt die Grenze und bei wem sich was leisten zu können. Bei welchen Personenkreisen machst du das fest? Am BIP, an der Hartz4-Höhe? Schon die EU kann sich nichts mehr leisten, siehe Griechenland (nur noch in der EU wg. seiner geopolitischen, strategischen Bedeutung) oder die mitfinanzierten und hausgemachten Flüchtlingsströme und die EU-Überschuldung.
     
  8. spoege

    spoege Mitglied

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    Dass auch du den Begriff Putsch benutzt, ist keine Überraschung. Aber auch du musst akzeptieren: Was für dich ein Faktum ist, ist für viele andere eine These. Zumal bis heute ungeklärt ist, wer alles versucht hat, die Geschehnisse in der Ukraine in seinem Sinne zu lenken.

    Was du eine Phrase nennst hab ich ja mehrfach begründet, auch schon im alten Ukraine-Thread. Du wirst dich sicher erinnern. Es geht um die Volkswirtschaft Russlands, die seit etlichen Monaten eine Talfahrt erlebt. Und irgendwann ist der Punkt erreicht, an dem auch die nationalistische Begeisterung in der Bevölkerung ihre finanziellen Belastungen nicht mehr aufwiegen kann. Dann wird es auch für den Machterhalt einer autoritäre Regierung wie der russischen gefährlich. Und ihre Handlungsfreiheit hängt nicht zuletzt auch vom Zuistand der Staatsfinanzen ab.

    Russland hat seine Ausgaben bislang vor allem mit den Einnahmen aus dem Erdöl- und Erdgasgeschäften bezahlt. Das macht die Bedeutung des Ölpreises für Russland aus. Klar, kann man als Phrase bezeichnen, ist ja auch bekannt. Ich kann mich aber an die Diskussion im alten Ukraine-Thread erinnern, in denen einige den Zustand und die Perspektiven der russischen Wirtschaft in leuchtenden Farben gemalt haben.
     
  9. mukululu

    mukululu Mitglied

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    Ob eine demokratische Wahl während eines Bürgerkriegs überhaupt möglich ist, wage ich mal zu bezweifeln.
    Für mich sind es keine demokratischen Wahlen wenn ein nicht geringer Teil der Wahlberechtigten gar nicht wählen kann. Da kann man natürlich schnell den Separatisten die Schuld zuweisen. Die Schuldzuweisung hat nur keinerlei Auswirkungen ob die Wahl demokratisch oder nicht demokratisch waren. Die Verfolgung und Bedrohung von Oppositionellen im Vorfeld der Wahlen ist noch ein weiterer Punkt.
     
  10. macjosbert

    macjosbert unregistriert

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    Natürlich, spoege, ist deine Argumentation phrasenhaft wenn du suggerierst, Russland würde am ukrainischen Bürgerkrieg zugrunde gehen und die westlichen Kriegsparteien nicht, weil sie sich das leisten können. Krieg leisten sich nur die, die daran verdienen. Genau wie Griechenland wird auch die gekaufte Ukraine die geliehenen Gelder nie zurückzahlen. Wer bezahlt das? Und ich frage mich, ob du von den Finanzproblemen und der weitergehenden EU-Verschuldung je etwas gehört hast. Die war schon vor dem deutschen Ukraineengagement existent und vor allen Dingen evident.

    Äußerst plump übergehst du, dass die europäische Wirtschaft nicht nur unter dem ukr. Bürgerkrieg leidet und zuvorderst nur die USA davon profitieren, besonders im Rüstungsindustrie- und Energiesektor.

    Und was die Wirschaftszahlen angeht, die waren im letzten Jahr in Russland besser als in der EU, und die aktuellen russischen Zahlen sind besser als von der Fachwelt vorausgesagt. Nur kann ich mich nicht daran erinnern, dass sie hier im Forum irgendwer mit leuchtenden Farben dargestellt hat.

    Um die leidende EU-Wirtschaft zu stützen, hat man gerade ein 1,2-Billionen-Programm auf die Beine gestellt. Und da sind Beteiligungen an militärischen Konflikten nicht besonders hilfreich. Und schon gar nicht eine wirtschaftliche Ab- und Ausgrenzung.
     
  11. Elvisthegreat

    Elvisthegreat Mitglied

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    Das ein nicht geringer Teil der Wahlberechtigten nicht wählen kann, ist ja nun - und das ist ein Fakt - dem lupenreinen Demokraten zu verdanken.
    Abgesehen davon ist das, was aktuell in der Ukraine abläuft, kein Bürgerkrieg - das ist ebenfalls ein Fakt - sondern eine von Russland gesteuerte Aggression, siehe die illegalen sogenannten Wahlen und die Etablierung einer Marionetten Regierung auf der Krim.
     
  12. mukululu

    mukululu Mitglied

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    Würdest du übereinstimmen, dass der -nennen wir es- Regimewechsel nicht verfassungskonform und durch nicht demokratische Mittel erfolgt ist?
     
  13. Elvisthegreat

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    Bezogen auf die Krim hast Du Recht.
     
  14. mpinky

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    Bezogen auf Mazedonien können wir uns einen Regimechange noch mal in Ruhe vor Augen führen lassen ...
     
  15. Elvisthegreat

    Elvisthegreat Mitglied

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    Und was hat das jetzt mit der Ukraine zu tun: richtig, genau nichts
     
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