Der Konflikt in der Ukraine

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Grettir

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Du warst den USA und Europa vor, dass sie Syrien destabilisiert haben. Vielleicht meintest Du auch, dass Syrien stabil war, in einem instabilen Umfeld und dort die USA und EU destabilisierend tätig waren?
Ja, das meine ich. Wobei ich nicht von Syrien allein sprach, sondern vom nahen Osten einschließlich Afghanistan und Nordafrika (Libyen). Natürlich waren des die USA und ihre Verbündeten, die mit einer unverantwortlich dummen Politik diese Region politisch destabilisiert haben. Und natürlich waren es die USA, die mit dieser unverantwortlichen dummen Politik die Entstehung und den Aufstieg des IS ermöglicht und (wenn auch nicht absichtlich, sondern aus Dummheit) gefördert haben. Wer denn sonst?

Was die Wege der Flüchtlinge betrifft: Es gibt welche, die den Weg nach Russland nehmen, es wird für die anderen Gründe geben, ihn nicht zu wählen. Vemutlich ist einer davon, dass die »Flucht-Infrakstruktur« da nicht so ausgebaut ist. Aber wie sich das auch immer verhalten mag, es spielt für dieses Thema absolut keine Rolle. Jedenfalls sehe ich keinen Zusammenhang, und Du hast auch noch keinen genannt. Man könnte fast meinen, es geh Dir lediglich darum, vom eigentlichen Thema abzulenken, indem Du ein anderes, unzugehöriges ins Spiel bringst und darauf herumreitest.
 

stonefred

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Direkt will ich damit aussagen, dass Russland für Flüchtlinge weder wirtschaftlich, noch menschenrechtlich ein Ausweg ist. Warum sollte Russland dann für mich besser sein, als z.B. die USA? Ich denke ja, dass die EU als Verbund auch ohne Russland oder USA als Wirtschaftspartner existieren könnte. Aber um aus der Nato auszusteigen müsste die EU erheblich aufrüsten, was einfach unnötig ist.
 
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Grettir

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Ich verstehe nich so ganz. Wer hat gesagt, dass Russland für Dich besser sein soll als de USA und die EU? Und was hat das mit den Flüchtlingen und ihrer Entscheidung zu tun, wo sie Zuflucht suchen? Und was hat diese Frage damit zu tun, dass diese Flüchtlingsströme ganz wesentlich durch die Politik der USA und ihrer Verbündeten verursacht worden sind, zu tun? Das musst Du mir erklären. Ich bin nicht klug genug, um diesen Zusammenahng selnst zu erraten.
 

spoege

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Ich fragte nach Syrien und Eritrea, die Herkunftsländer der Flüchtlingsbewegung nach Europa. Warum sie nicht nach Russland fliehen. Darauf habe ich keine Antwort erhalten.
Das russische föderale Migrationsamt (FMS) hat bisher kaum Flüchtlingszahlen veröffentlicht, es gibt also keine gesicherte Quelle. Dafür, dass Russland schon so lange schon ein treuer Bündnispartner der syrischen Assad-Regimes ist, scheinen allerdings auffällig wenig syrische Flüchtlinge nach Russland zu kommen. Schätzungen gehen von wenigen tausend nicht-ukrainischen Flüchtlingen aus. Eine Ausnahme sind die syrischen Tscherkessen, ein Volksstamm, der auch im russischen Kaukasus siedelt. Dahinter steht wohl dieselbe Motivation wie bei den ukrainischen Flüchtlingen: Das Wohlwollen der russischen Regierung und die Nähe der eigenen Sprache und Kultur zur neuen Heimat.

Bis 2013 war die russische Migrationsbilanz negativ, es wollten mehr Menschen Russland verlassen als dorthin gehen. Mit dem Ukraine-Konflikt hat sich das geändert, und natürlich legt Moskau jetzt großen Wert darauf, die Zahlen der ukrainischen Migranten zu veröffentlichen. Sie haben, was ja gut nachzuvollziehen ist, einen hohen propagandistischen Wert. (Und werden deshalb auch hier im Thread immer wieder angeführt.)
 
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Grettir

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Sehr interessant. Aber schon klar. Wenn man nichts teilt, erhält man die Hälfte von nichts, was wiederum nichts ist.
(Bemerkenswert übrigens, wie sehr und wie schnell das schlechte Marketing-Englisch die Sprache überflutet. Wer wirklich Englisch kann, weiß, dass »to share something« nicht »etwas teilen«, sondern »etwas mit jemandem teilen« heißt, was für den, der Deutsch kann, ein erheblicher Unterschied ist. Aber die Marketing-Fuzzis sprechen nicht nur schlecht Englisch, sonder ihr Deutsch ist auch nicht besser. Da sie aber eins perfekt beherrschen – die Terchnik, wie man die Lemminge hinter sich bringt, nämlich – schaffen sie es, dass alle den Unsinn nachmachen.)
 

mukululu

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Das russische föderale Migrationsamt (FMS) hat bisher kaum Flüchtlingszahlen veröffentlicht, es gibt also keine gesicherte Quelle. Dafür, dass Russland schon so lange schon ein treuer Bündnispartner der syrischen Assad-Regimes ist, scheinen allerdings auffällig wenig syrische Flüchtlinge nach Russland zu kommen. Schätzungen gehen von wenigen tausend nicht-ukrainischen Flüchtlingen aus. Eine Ausnahme sind die syrischen Tscherkessen, ein Volksstamm, der auch im russischen Kaukasus siedelt. Dahinter steht wohl dieselbe Motivation wie bei den ukrainischen Flüchtlingen: Das Wohlwollen der russischen Regierung und die Nähe der eigenen Sprache und Kultur zur neuen Heimat.

Bis 2013 war die russische Migrationsbilanz negativ, es wollten mehr Menschen Russland verlassen als dorthin gehen. Mit dem Ukraine-Konflikt hat sich das geändert, und natürlich legt Moskau jetzt großen Wert darauf, die Zahlen der ukrainischen Migranten zu veröffentlichen. Sie haben, was ja gut nachzuvollziehen ist, einen hohen propagandistischen Wert. (Und werden deshalb auch hier im Thread immer wieder angeführt.)
Interessant, dass du hier Flüchtlinge (wie bsp. aus Syrien oder der Ukraine) also Asylbewerber, mit Migranten im Allgemeinen -welche in der Regel aus Zentralasien nach Russland kommen - zusammen mixt. Es wäre interessant zu erfahren, auf welche Quellen deine Behauptungen beruhen und wieso du hier keine Differenzierung hinbekommst.

Auch interessant ist, dass trotz der von dir in Raum geworfener negativer Migrationsbilanz bis 2013 - Russland im Jahr 2013 unter den Top 3 Ländern bezüglich der Anzahl der dort lebenden Migranten ist.
http://www.deutschlandradio.de/232-millionen-migranten-weltweit.331.de.html?dram:article_id=261380
Und das dürfte keine beleglose Behauptung sondern eher Fakt sein.
 
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Rednose

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Mal ne "blöde" Frage! :teeth:
Sind Ukraine in Deutschland aktuell anerkannte Asylbewerber?
 

mukululu

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Mal ne "blöde" Frage! :teeth:
Sind Ukraine in Deutschland aktuell anerkannte Asylbewerber?
Gar keine blöde Frage

Weder anerkannt noch abgeschoben.
Nicht ganz freiwillig dabei: Viele ukrainische Soldaten fliehen vor dem Krieg nach Deutschland.
Die Bundesregierung ist unschlüssig, wie sie mit Flüchtlingen aus der Ukraine und vor allem Kriegsdienstverweigerern umgehen soll, die in Deutschland Asyl beantragen. Das geht aus der Antwort des Auswärtigen Amtes auf eine Anfrage der Linksfraktion hervor, die der FR vorliegt.
http://www.fr-online.de/ukraine/ukr...kannt-noch-abgeschoben,26429068,31062476.html

Apropos Flüchtlinge, Ukraine und EU

Ohne Chance auf ein Asylverfahren bringen EU-Länder Berichten zufolge Flüchtlinge aus Afrika in die Ukraine. Dort finanziert die Union spezielle Gefängnisse.
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-02/ukraine-fluechtlinge-eu
 
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spoege

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Auch interessant ist, dass trotz der von dir in Raum geworfener negativer Migrationsbilanz bis 2013 - Russland im Jahr 2013 unter den Top 3 Ländern bezüglich der Anzahl der dort lebenden Migranten ist.
Hier ein Artikel zu den Migranten in Russland aus dem Jahre 2013. Und hier ein wissenschaftlicher Artikel dazu von Dr. Olga I. Vendina, leitende wissenschaftliche Mitarbeiterin des Geografischen Instituts der Russischen Akademie der Wissenschaften.

Unter "Migranten" werden hier "Arbeitsmigranten" verstanden, also "Gastarbeiter" und illegale Arbeitskräfte, die manchmal saisonal, manchmal langfristig in Russland leben und arbeiten. (Oft unter menschenunwürdigen Umständen.) Sie kommen aus dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion und angrenzenden Regionen.

Wir haben aber über Flüchtlinge geredet, also Menschen, die aus politischen Gründen fliehen und Asyl suchen.
 
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spoege

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Der ukrainische Filmemacher Oleg Senzow wurde heute von einem russischen Gericht zu 20 Jahren Straflager unter erschwerten Bedingungen (= Zwangsarbeit) verurteilt. Er war auf der Krim von der russischen Staatssicherheit verhaftet und nach Russland verschleppt worden. (tagesschau)
 
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Andy W.

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Der ukrainische Filmemacher Oleg Senzow wurde heute von einem russischen Gericht zu 20 Jahren Straflager unter erschwerten Bedingungen (= Zwangsarbeit) verurteilt. Er war auf der Krim von der russischen Staatssicherheit verhaftet und nach Russland verschleppt worden. (tagesschau)
"Den Männern wurde in dem international umstrittenen Prozess von der Staatsanwaltschaft vorgeworfen, im Mai 2014 das Büro einer prorussischen Partei auf der von Russland annektierten Krim in Brand gesetzt und geplant zu haben, eine Lenin-Statue in Simferopol in die Luft zu sprengen."
Klingt für mich nach einem Terroristen.

"Obwohl beide nie die russische Staatsbürgerschaft beantragten, wurde ihnen als Russen der Prozess gemacht."

Wenn die Amis überall in der Welt die Leute verschleppen, die keine amerikanische Staatsangehörigkeit haben, um dann die in USA vor Gericht zu stellen, geht das natürlich in Ordnung. Wenn aber jetzt Russland auf seinem Staatsgebiet zwei Verbrecher verhaftet und verurteilt ist das plötzlich Willkür und politisch motiviert. Ist klar!Alles nur Stimmungsmache und sonst nichts.
 

Grettir

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Wenn die Amis überall in der Welt die Leute verschleppen, die keine amerikanische Staatsangehörigkeit haben, um dann die in USA vor Gericht zu stellen, geht das natürlich in Ordnung.
Ach, wenn sie ihnen doch wenigstens auf amerikanischem Boden den Prozess machen würden. Aber sie lassen sie überall auf der Welt in Geheimgefängnissen verschwinden und foltern und umbringen, ohne ihnen einen Prozess zu machen. Ich erinnere an den Fall von Mohamedou Ould Slahi, der nachweislich unschuldig ist und nicht einmal daran gedacht hat, irgendeinen terroristischen Akt zu unternehmen oder zu unterstützen. Der wurde verhaftet, durch alle möglichen Geheimgefängnisse geschleppt, viehisch gefoltert, sitzt jetzt in Guantanamo, und man hat ihm gesagt, man wisse, dass er unschuldig sei, aber er werde dort nie wieder rauskommen.
Sicher kann Spoege uns erklären, warum das vollkommen in Ordnung ist, und ein Gerichtsverfahren in Russland nicht. Jedefalls steht natürlich fest, dass es in Ordnung ist, maximal ist es ein kleiner Fehler im Mechanismus, während in Russland natürlich nichts in Ordnung ist, nicht einmal ein ordentliches Gerichtsverfahren. Das wissen wir ja alle ganz genau.
 

UltraMac

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"Den Männern wurde in dem international umstrittenen Prozess von der Staatsanwaltschaft vorgeworfen, im Mai 2014 das Büro einer prorussischen Partei auf der von Russland annektierten Krim in Brand gesetzt und geplant zu haben, eine Lenin-Statue in Simferopol in die Luft zu sprengen."
Klingt für mich nach einem Terroristen.
Na ja, ne Lenin Statue in die Luft zu sprengen ist jetzt nicht das allerschlechteste. ;)

Ok, ja, wäre Sachbeschädigung. Aber das sprengen sollte schon der Staat selbst erledigen.
 
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UltraMac

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Sicher kann Spoege uns erklären, warum das vollkommen in Ordnung ist, und ein Gerichtsverfahren in Russland nicht.
Wieso muss man immer nur schwarz oder weiss sehen. Ja, ich kann Russland kritisieren und gleichzeitig auch gewisse US-Machenschaften.
Habe ich kein Problem mit. Aber nur weil die USA Dreck am Stecken haben, ist Russland noch lange kein Rechtsstaat.
 

Grettir

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Na ja, ne Lenin Statue in die Luft zu sprengen ist jetzt nicht das allerschlechteste. ;)
Mag sein, aber es würde auch hierzulande dem, der so etwas plant, eine juristische Verfolgung einbringen. Dazu muss man nicht nach Russland.
Wieso muss man immer nur schwarz oder weiss sehen. Ja, ich kann Russland kritisieren und gleichzeitig auch gewisse US-Machenschaften.
Es handelt sich nicht um »gewisse Machenschaften«, sondern um die Politik der USA und ihrer Verbündeten. Und zwar eine fundamentale Eigenschaft dieser Politik. Die außerdem die fundamentale Verlogenheit der westlichen Menschenrechtsrhetorik zeigt. Wenn man die Dinge so betrachtet, steht gegen das willkürloiche Fdesthalten, Foltern und Umbringen von Menschen, denen keine Chance für ein ordentliches Gerichtsverfahren gegeben wird, ein ordentliches Gerichtsverfahren gegen Leute, die anscheinend einen Rechtsverstoß geplant haben. Um ddas vergleichbar zu finden, muss man schon sehr parteiisch sein.
 

UltraMac

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Ich glaube nicht, dass jemand wegen reiner Brandstiftung und Sprengung einer Statue 20 Jahre Arbeitslager in Deutschland bekommen würde.

Zumal man ja erstmal ganz genau schauen muss, ob das nicht alles nur haltlose Vorwürfe sind. An einen Rechtsstaat in Russland glaube ich nicht.
 
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spoege

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Ach, wenn sie ihnen doch wenigstens auf amerikanischem Boden den Prozess machen würden. Aber sie lassen sie überall auf der Welt in Geheimgefängnissen verschwinden und foltern und umbringen, ohne ihnen einen Prozess zu machen.
Es war vollkommen klar, dass jemand wie du auf den Hinweis auf das Urteil eines russischen Gerichts gegen einen missliebigen ukrainischen Filmemacher sofort mit dem Hinweis auf die Praxis der USA reagierst. Als ob die ein Unrechtsurteil woanders rechtfertigen würde.

Sicher kann Spoege uns erklären, warum das vollkommen in Ordnung ist, und ein Gerichtsverfahren in Russland nicht.
Spoege hat hier schon zigmal erklärt, dass er beides für Unrechtsjustiz hält, und grade die USA bereits häufiger kritisiert als Russland.

Aber du scheinst hier eine Funktion als Schirmherr der russischen Regierung wahrnehmen zu wollen, der sie gegen jede Kritik reflexartig mit Verweisen auf die US-Verbrechen schützen will.

Fehlt nur noch deine ironische Leier "Aber wir sind ja die Guten". Echt beeindruckend, wie ein ansonsten intelligenter Mensch sich in eine derart hermetische Welterklärung manövrieren kann.
 
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mpinky

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...
Fehlt nur noch deine ironische Leier "Aber wir sind ja die Guten". Echt beeindruckend, wie ein ansonsten intelligenter Mensch sich in eine derart hermetische Welterklärung manövrieren kann.
Spoege ist ein Guter, er will den Guten helfen - und zwar allen die er dafür hält ... :D
 
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