Der Konflikt in der Ukraine

[spoege]

Wie lange soll das eigentlich noch so weitergehen? Die westliche Gelddruckmaschinerie kann auf Dauer auch nicht ohne ernste Konsequenzen weiterlaufen.

Kapitalisten opfern ihre Besitztümer nicht für ideelle Werte, sie rechnen die Optionen durch. Ich würde davon ausgehen, dass sie gemeinsam mit den Verantwortlichen in der Politischen Klasse Strategien entwickeln (oder bereits entwickelt haben), um die europäischen Volkswirtschaften gegen die Risiken aus der Ukraine-Unterstützung abzusichern. Beschlüsse müssen bekanntlich immer einstimmig gefasst werden, und es gibt in Europa durchaus unterschiedliche Meinungen über die richtige Ukraine-Politik. Die EU wird nicht sehendes Auges in den Abgrund laufen, nur um "Russland nicht das Feld zu überlassen." Erst recht nicht dann, wenn das Feld zerschossen und verbrannt ist.

Die EU wird irgendwann wieder die Zusammenarbeit mit Russland suchen. Die Frage ist nur, zu welchen Bedingungen. Und so, wie sich die wirtschaftlichen Entwicklungen derzeit darstellen, ist die russische Wirtschaft in einem weit schlechteren Zustand als die europäische. Ich hab's im ersten Ukraine-Thread schon geschrieben: Putins Ende als Staatsführer ist absehbar, und die Frage ist, was dann danach kommt. Da kann sich einiges ändern. Wir werden sehen, wo in 10 Jahren die russische Wirtschaft steht, und wo die europäische. Und wer dann welche Optionen hat.

 

[spoege]

Wie sonst soll man sich die Weltordnung vorstellen, wenn man fundamental davon überzeugt ist, dass der Westen immer recht hat und außerdem auch immer das Recht hat, die Welt zu seinem Vorteil zu formen?

Man könnte sich eine Weltordnung vorstellen, in der die Menschenrechte universelle Gültigkeit besitzen. Und in der das Völkerrecht das Selbstbestimmungsrecht eines jeden Volkes, die Souveränität eines jeden Staates und die Unverletzlichkeit seiner Grenzen garantiert.

Die Schwierigkeit ist nur, diese Rechte gegen Großmächte wie USA, Russland und China durchzusetzen. Mittlere Machte haben damit natürlich auch ein Problem, wenn es sie dran hindert, gegen Minderheiten oder kleinere Staaten vorzugehen.

So schön diese Vorstellung von Gleichheit, Freiheit und Brüderlichkeit auch ist: Man muss man sich wohl gleichzeitig eingestehen, dass es immer Machtinteressen, Korruption und Gewalt geben wird. Im Westen wie im Osten. Und immer Testosteron-Politiker. Die sich für's Volk in Uniform vor Kriegsgerät oder mit der Wumme bei der Jagd fotografieren lassen. Im Westen wie im Osten.

 

[macjosbert]

Kapitalisten opfern ihre Besitztümer nicht für ideelle Werte, sie rechnen die Optionen durch. Ich würde davon ausgehen, dass sie gemeinsam mit den Verantwortlichen in der Politischen Klasse Strategien entwickeln (oder bereits entwickelt haben), um die europäischen Volkswirtschaften gegen die Risiken aus der Ukraine-Unterstützung abzusichern.

Strategien? Welche Strategien meinst du als Ersatz für „in den Sand gesetzte, staatlich abgesicherte Investitionen“?… auf gut deutsch: mit dem Geld der europäischen Bürger (lt. EU-Aufschlüsselung zum größten Teil deutsche Steuerzahler und Angestellte bei den Adler-Werken in Form von Leistungskürzungen).

Beschlüsse müssen bekanntlich immer einstimmig gefasst werden, und es gibt in Europa durchaus unterschiedliche Meinungen über die richtige Ukraine-Politik. Die EU wird nicht sehendes Auges in den Abgrund laufen, nur um "Russland nicht das Feld zu überlassen." Erst recht nicht dann, wenn das Feld zerschossen und verbrannt ist.

Die Ukraine-Politik in Europa wird in erster Linie von den Amis und den revanchistischen Ex-Sowjetrepubliken nebst Merkel und Gauck befeuert. Zusätzlich von Polen, das trotz fehlender Grenze zu Russland Ängste äußert, die wohl als Phantomschmerzen von einem Psychiater behandelt werden sollten.

Die EU wird irgendwann wieder die Zusammenarbeit mit Russland suchen. Die Frage ist nur, zu welchen Bedingungen. Und so, wie sich die wirtschaftlichen Entwicklungen derzeit darstellen, ist die russische Wirtschaft in einem weit schlechteren Zustand als die europäische.

Die Frage ist nicht zu welchen Bedingungen, sondern welche Wirtschaftsaufträge noch übrig bleiben. Die Moskauer U-Bahn saniert Siemens nicht mehr, sondern die Chinesen (um nur ein Beispiel zu nennen). Dass Russland unter den Sanktionen leidet, hat niemand bestritten. Nur das passt das nicht zu dem vorherrschenden Klischee, dass Russland keine Wirtschaft außerhalb von Bodenschätzen besitzt. Dann kann es ihr auch nicht schlecht gehen.

Putins Ende als Staatsführer ist absehbar, und die Frage ist, was dann danach kommt. Da kann sich einiges ändern. Wir werden sehen, wo in 10 Jahren die russische Wirtschaft steht, und wo die europäische. Und wer dann welche Optionen hat.

Welch eine bahnbrechende Erkenntnis à la „alles hat ein Ende nur die Wurst hat 2“. Das gilt für alle. Putinbezogen hatte das Jauch als unterirdischer Journalist auch schon kund getan, du bist mit deiner Meinung also nicht exklusiv sondern in bester populistischer Gesellschaft. Alle Regierungen und Staatsoberhäupter danken irgendwann mal ab. Also Fakt ist: Der russische „Regime-Change“ muss in den nächsten 5 Jahren erfolgen, weil dann der Zug für die Amis mit den Europäern im Schlepptau abgefahren ist. Die Fracking-Ergebnisse (weil ausgebeutet) rechtfertigen dann keine weiteren Energie-Dumpingpreise mehr und der Markt hat sich erholt. Der Ami muss sich darum anstrengen.

 

[Mann im Mond]

das haben wir ja fein hinbekommen, aber vermutlich ist daran wieder Putin schuld.

Im Jahr 2015 wird die Schuldenlast der Ukraine nach IWF-Angaben 100 Prozent der Wirtschaftsleistung betragen, sodass bereits die ersten IWF-Tranchen vollständig für deren Tilgung ausgegeben wurden.

http://www.heise.de/tp/artikel/44/44993/1.html


Zuletzt hatte Russland im Dezember 2013 ukrainische Staatsanleihen im Wert von 15 Milliarden Dollar aufgekauft. Nach dem Treffen betonte Russlands Präsident Wladimir Putin seinerzeit, dass mit der Finanzhilfe keine politischen Bedingungen verbunden sind, "weder die Senkung noch das Einfrieren sozialer Standards, Renten, Transferleistungen oder Ausgaben".

und jetzt ist der IWF da und was passiert:

Damit das Land bis 2020 ungefähr das Vorkrisenniveau erreichen kann, zwingt der IWF eines seiner berüchtigten Reformprogramme auf. Während die Ausgaben für Militär und Polizei um ein Vielfaches zugenommen haben, kürzte die Poroschenko-Regierung in den vergangenen Monaten radikal alle Formen der sozialen Grundsicherung. "Gespart wird in einem engen sozialen Segment und betroffen sind die schwächsten Glieder der Gesellschaft", beschreibt Vitaly Atanasov die Situation.
Besonders für bisher kostenlose Formen von öffentlichen Dienstleistungen müssen die ukrainischen Familien nun hohe Gebühren entrichten: von der Vorschul- bis zur Hochschulbildung, für das Gesundheitssystem, den öffentlichen Nahverkehr und und Infrastrukturen. Renten und Arbeitslosenbeihilfen wurden gekürzt. Gleichzeitig steigen Mieten und Nebenkosten für Wasser und Energie rasant an.


übrigens wird die Meinungsfreiheit bei unseren ukrainischen Freunden hoch geschätzt:

Seit Oktober vergangenen Jahres kam es zu zahlreichen Todesfällen unter oppositionellen Politikern und Journalisten. Mitte April ermordeten Unbekannte den regierungskritischen Journalisten und ehemaligen Chefredakteur der Tageszeitung Segodnja, Oleg Busina.
.."Das ist nur die Spitze des Eisbergs", erklärt ein ukrainischer Aktivist, der lieber anonym bleiben will, gegenüber Telepolis. "Seit Februar 2014 finden täglich Übergriffe auf Journalisten, Gewerkschafter und politische Aktivisten statt, die kritisch zu der Entwicklung seit den Maidan-Protesten eingestellt sind." Von den zahlreichen Todesfällen in diesem Zusammenhang, darunter viele scheinbare Selbstmorde von ehemaligen Janukowitsch-Anhängern, wurde bisher keiner aufgeklärt.

Damit gehört die Ukraine klar in die EU, zumindest aber in die Nato.
Russland ist da natürlich sehr viel schlechter, sowohl was den Lebensstandard angeht als auch die Pressfreiheit - schon klar.

 

[Mann im Mond]

und dies ist vermutlich ein weiterer Beleg für die perfiden Methoden von Russland:

Nach neuesten Umfragen des Kiev International Institute of Sociology (KIIS) kommt die Regierungspartei Narodni Front von Arseni Jazenjuk nach einem halben Jahr an der Macht gerade noch auf 4 Prozent Zustimmung landesweit. Die politische und kulturelle Spaltung des Landes besteht dabei unvermindert weiter.
Während allerdings landesweit eine Mehrheit der Ukrainer für Zugeständnisse im Donbass-Konflikt und eine Abkehr vom zentralisierten Einheitsstaat eintritt, kommt von Regierungsseite weiterhin nur Kriegsrhetorik. Entgegen aller Absprachen im Februar in Minsk verweigern Regierungsvertreter bis heute den direkten Dialog mit den Aufständischen in den Volksrepubliken. Auch eine akzeptable Lösung für eine Autonomie-Regelung liegt in weiter Ferne.


Und ein solches Drecksregime - von einigen ja als demokratisch legitim angesehen - unterstützen wir. Und unser Präsident der Herzen (wie wäre es mal mit einem mit Hirn?) fährt da noch hin und erdreistet sich auch noch Müll zu reden.

Nicht in meinem Namen.

Was meinen denn unsere Russland Hasser und Ukraine Freunde zu der Entwicklung?
( das will ich natuerlich nicht wirklich wissen )

btw: der böse Russe steht kurz vor Gotland

Gotland är en oerhört strategisk bas på Östersjön​

Strategisch wichtig! Und falls die Russen kommen, das weiß man ja nicht, da warten wir ja schon 60 Jahre drauf, dann wollen wir lieber vorbereitet sein!1!!Denn eines ist ja wohl völlig klar. Wenn in Europa jemand an Krieg denkt, dann sind es immer Vorwärtsverteidigungen in Richtung Russland. Von DENEN geht hier die Bedrohung aus! Nicht etwa von den US-Militärbasen mit Atombomben auf unserem Boden. Nein. Das sind Einrichtungen des Friedens! Die Kriegstreiber hier sind die Russen!1!! Wollen wir nicht auch mal Rügen verminen?
http://blog.fefe.de/?ts=aba215fa
http://www.dn.se/nyheter/sverige/rysskracken-sprider-sig-pa-gotland/

 

[stonefred]

Gab es in der Ostukraine denn nun schon wie in Minsk II beschlossen Komunalwahlen, so dass die ukrainische Regierung legitimierte Ansprechpartner hat?

 

[spoege]

Welch eine bahnbrechende Erkenntnis à la „alles hat ein Ende nur die Wurst hat 2“. Das gilt für alle. Putinbezogen hatte das Jauch als unterirdischer Journalist auch schon kund getan, du bist mit deiner Meinung also nicht exklusiv sondern in bester populistischer Gesellschaft.

Dass eine Entspannung in den Beziehungen Westeuropa / Russland wahrscheinlich erst nach dem Ende der Ära Putin möglich sein wird, ist tatsächlich keine neue Erkenntnis. Die hatten wir, wie das meiste, was du grade schreibst, auch schon im ersten Ukraine-Thread, und natürlich sind auch viele Journalisten und Politiker dieser Meinung.

Aber die Frage war ja, wie sich die russische Wirtschaft bis dahin entwickelt und wie viel Handlungsfreiheit die russische Regierungen nach Putin dann noch haben. Wir haben es vor vierzig Jahren schon erlebt, dass der "Westen" die Sowjetunion totgerüstet hat, bis in den 80er Jahren ihr Zusammenbruch kam. Die Zeiten sind jetzt anders, und wir haben mit China eine weitere Supermacht im weltweiten Kampf um Macht um Ressourcen. Ob Russland in diesem Konkurrenzkampf gut dasteht, und in 10 Jahren noch besser, ist die Frage.

Aber klar, du und MannimMond werdet das ganz anders sehen. (MannimMond wird das ganze in 10 Jahren ohnehin von seinen Residenzen auf der anderen Seite des Erdballes aus kommentieren.)

 

[mukululu]

Gab es in der Ostukraine denn nun schon wie in Minsk II beschlossen Komunalwahlen, so dass die ukrainische Regierung legitimierte Ansprechpartner hat?

Die dafür erforderliche und von Minsk2 vorgeschriebene Verfassungsreform wurde mW vom Kiewer Regime (noch) nicht umgesetzt. Hier wird offensichtlich auf Zeit gespielt um eine Deeskaltion zu verhindern.

Da die Erfüllung von Minsk2 eng mit der Sanktionspolitik der USA und EU gekoppelt ist, ist es verständlich, dass das Kiewer Regime so handelt. Übrigens nicht nur in diesem Punkt.

Die Problematik "Minsk2-Kiewer Regime" wird in der hiesigen Presse sehr stiefmütterlich behandelt. Kritische Töne hört man von höheren Stellen so gut wie gar nicht (Ausnahme vielleicht Graf Lambsdorff)

 

[spoege]

Entgegen aller Absprachen im Februar in Minsk verweigern Regierungsvertreter bis heute den direkten Dialog mit den Aufständischen in den Volksrepubliken. Auch eine akzeptable Lösung für eine Autonomie-Regelung liegt in weiter Ferne.

Auch diese Frage wurde im ersten Ukraine-Thread schon gestellt, aber nie beantwortet: Wer sind die Vertreter der "Aufständischen in den Volksrepubliken", wie und durch wen wurden sie gewählt?

Gab es in der Ostukraine denn nun schon wie in Minsk II beschlossen Komunalwahlen, so dass die ukrainische Regierung legitimierte Ansprechpartner hat?

Mukululu hat geschrieben, es hätte Wahlen gegeben, aber auch nicht näher ausgeführt, welche er meint.

 

[spoege]

Russland hat in der Tat ein anderes Demokratieverständnis. Erklärt sich auch durch die lange Sowjetzeit und die Zeit unter Jelzin. Einiges liegt im Argen bzw. muss sich noch entwickeln.

Wohin die Entwicklung in Russland geht, haben die beiden Kammern des russischen Parlaments grade mit einem neuen Gesetz deutlich gemacht:

In Zukunft kann der Generalstaatsanwalt in Absprache mit dem Außenministerium ohne einen Gerichtsentscheid ausländische Organisationen zur „unerwünschten Organisation“ erklären, wenn sie der Auffassung sind, dass diese „die verfassungsmäßige Ordnung der Russischen Föderation, ihre Verteidigungsfähigkeit oder die Sicherheit des Staates gefährden“.

Ds Gesetz sieht Geldstrafen bis zu umgerechnet 900 Euro für Bürger und bis zu 9000 Euro für juristische Personen vor. Es richtet sich natürlich auch gegen diejenigen russischen Bürger/innen, die mit unerwünschten Organisationen zusammenarbeiten.

 

[mukululu]

Mukululu hat geschrieben, es hätte Wahlen gegeben, aber auch nicht näher ausgeführt, welche er meint.

Laut Minsk2 hat es neue Regionalwahlen zu geben.
https://www.macuser.de/forum/thema/...-der-ukraine?p=8552862&viewfull=1#post8552862

 

[crab]

Dass eine Entspannung in den Beziehungen Westeuropa / Russland wahrscheinlich erst nach dem Ende der Ära Putin möglich sein wird, ist tatsächlich keine neue Erkenntnis. Die hatten wir, wie das meiste, was du grade schreibst, auch schon im ersten Ukraine-Thread, und natürlich sind auch viele Journalisten und Politiker dieser Meinung.

Westeuropa - UND DIE USA - wären eher gut beraten, die Beziehungen zu Russland wieder auf ein Normalniveau hochzufahren, SOLANGE Putin noch an der Macht ist.

 

[mukululu]

Westeuropa - UND DIE USA - wären eher gut beraten, die Beziehungen zu Russland wieder auf ein Normalniveau hochzufahren, SOLANGE Putin noch an der Macht ist.

Die Wahrscheinlichkeit, dass dies zurück betrachtet ein sehr guter Rat gewesen wäre, halte ich für ziemlich hoch.

 

[spoege]

Die dafür erforderliche und von Minsk2 vorgeschriebene Verfassungsreform wurde mW vom Kiewer Regime (noch) nicht umgesetzt. Hier wird offensichtlich auf Zeit gespielt um eine Deeskaltion zu verhindern. Da die Erfüllung von Minsk2 eng mit der Sanktionspolitik der USA und EU gekoppelt ist, ist es verständlich, dass das Kiewer Regime so handelt.

Das waren die alten Kommunalwahlen. Russland fand die in Ordnung. (Artikel)

Minsk 2 sagt ausdrücklich, dass die Wahlen in Einklang mit der ukrainischen Gesetzgebung und unter Beobachtung der OSZE ablaufen müssen. Das heißt, dass auch pro-ukrainische Parteien in diesen Gebieten, wo jetzt die Separatisten an der Macht sind, für ihre Stimmen werben dürfen.

In der Verfassungskommission, die den Status der Separatistengebiete festlegen soll, gibt es offenbar völlig unterschiedliche Vorstellungen. Kiew lehnt einen generellen Sonderstatus der Separatistengebiete ab. Die Separatisten fordern eine neue Verfassung, die einen blockfreien Status der Ukraine festschreibt. Für die Separatistengebiete wollen sie eine eigene Polizei sowie wirtschaftliche Sonderrechte, Russisch müsse zur als Amtssprache werden. Wenn du allein der Regierung in Kiew die Verantwortung dazu zuweist, dass es noch keine Einigung gab, finde ich das etwas einseitig. Schon bei den Verhandlungen zu Minsk II war ja klar, dass sie in diesem Punkt äusserst schwierig werden würde. Die Vorstellungen beider Parteien sind schlicht nicht kompatibel.

 

[mukululu]

Wohin die Entwicklung in Russland geht, haben die beiden Kammern des russischen Parlaments grade mit einem neuen Gesetz deutlich gemacht:

In Zukunft kann der Generalstaatsanwalt in Absprache mit dem Außenministerium ohne einen Gerichtsentscheid ausländische Organisationen zur „unerwünschten Organisation“ erklären, wenn sie der Auffassung sind, dass diese „die verfassungsmäßige Ordnung der Russischen Föderation, ihre Verteidigungsfähigkeit oder die Sicherheit des Staates gefährden“.

Ds Gesetz sieht Geldstrafen bis zu umgerechnet 900 Euro für Bürger und bis zu 9000 Euro für juristische Personen vor. Es richtet sich natürlich auch gegen diejenigen russischen Bürger/innen, die mit unerwünschten Organisationen zusammenarbeiten.

Ohne dass ich jetzt dieses Gesetz hier bewerten möchte, welches als Reaktion auf die westliche Sanktionspolitik hauptsächlich vermutlich westliche NGOs betreffen könnte, hast du es sehr verkürzt und natürlich unter Verschweigung wichtiger Punkte hier vorgetragen. Außer dem Zusammenhang mit der Sanktionspolitik hat es nicht sehr viel mit der Ukraine zu tun, daher werde ich nicht detaillierter darauf eingehen.

 

[spoege]

Ich würde sagen, es hat nichts mit den Sanktionen, aber sehr viel mit der Ukraine zu tun: Man könnte es als Reaktion auf den Aufstand in Kiew verstehen, der zum Machtverlust der Regierung Janukowitsch geführt hat. Und auch hier wird ja von einigen Diskutanten die Auffassung vertreten, dieser Aufstand sei "vom Westen" inszeniert und gesteuert gewesen.

Das Gesetz, das die Duma gestern verabschiedet hat, ist lt. Presseberichten so schwammig formuliert, dass der russische Staat die Unterstützung russischer Oppositioneller aus dem Ausland schon im Keim ersticken kann. Das gilt natürlich auch für Kulturstiftungen und NGOs – also alles, was die Stabilität der russischen Föderation gefährden könnte.

 

[Mann im Mond]

ohne Gericht ist schon uebel.

Ich denke aber, dieses Vorgehen ist besser wie das Vorgehen in der Ukraine. Dort kann es ja mal vorkommen das jemand Selbstmord an einem vollzieht ...

Uebrigens gibt es solche Gesetze auch in einzelnen EU Staaten.

Was sagt uns das? Einige Laender muessen demokratie und Meinungsfreiheit noch ueben.

Klar dabei ist natuerlich, das wir die guten sind.

btw: bei den guten aus den US von A gibt es taeglich circa 70 Tote durch Schusswaffengebrauch. In anderen Laendern wuerde man das Buergerkrieg nennen ...

 

[mukululu]

Minsk 2 sagt ausdrücklich, dass die Wahlen in Einklang mit der ukrainischen Gesetzgebung und unter Beobachtung der OSZE ablaufen müssen.

Und jetzt überlege mal wer die Gesetzgebung beschließt. Die Separatisten oder das Kiewer Regime?
Die Gesetzgebung muss nach den konkreten Vorgaben von Minsk2 angepasst werden. Dafür benötigt Kiew keine Zustimmung der Separatisten.

Die Wünsche der Separatisten und die unterschiedliche Meinungen in der Verfassungskommission nun vorzuschieben ist natürlich sehr einfach und billig, insbesondere da mW in der Verfassungskommision keine Vertreter der Separatisten sitzen.

 

[spoege]

Die Gesetzgebung muss nach den konkreten Vorgaben von Minsk2 angepasst werden. Dafür benötigt Kiew keine Zustimmung der Separatisten.

Wenn die Separatisten-Führer dem Autonomiegesetz nicht zustimmen, wird es keine Kommunalwahlen geben – und auch kein Ende des Krieges.

 

[mukululu]

Wenn die Separatisten-Führer dem Autonomiegesetz nicht zustimmen, wird es keine Kommunalwahlen geben – und auch kein Ende des Krieges.

Meinst du das Autononomiegesetz, dass schon vor Monaten angekündigt war, oder welches?
Würde mich wundern wenn seit Neuestem ein Gesetz der Rada von den Separatisten abgesegnet werden müsste.
Selbst wenn, dann hätte Kiew die Hausaufgaben gemacht und der Ball läge bei den Separatisten. Oder sollen die Separatisten im Voraus zustimmen?

Es bleibt dabei:

Die Gesetzgebung muss nach den konkreten Vorgaben von Minsk2 angepasst werden. Dafür benötigt Kiew keine Zustimmung der Separatisten.

Die Wünsche der Separatisten und die unterschiedliche Meinungen in der Verfassungskommission nun vorzuschieben ist natürlich sehr einfach und billig, insbesondere da mW in der Verfassungskommision keine Vertreter der Separatisten sitzen.

Solange das Kiewer Regime diese Änderungen nicht durchführt, wird der Konflikt eingefroren und es kein Ende des Krieges geben. Das Kiewer Regime ist am Zug.