Der deutsche Herbst

[Lattenknaller]

Würde ich so nicht sagen, kommt aber wie so oft auf die subjektive Wahrnehmung an. Einzelhaft und der damit einhergehende komplette Sozialentzug können härtere Folter bedeuten als "nur" ein Arbeitslager.
Auch hier verweise ich aus Selbstschutz auf meine subjektive Wahrnehmung, da ich weder im KZ noch in Einzelhaft (nur für 2 Nächte ) gewesen bin.

Zeigt übrigens, wie unglaublich falsch die RAF Leute waren.

Haben sich aufgeführt wie die absoluten hardmen, Leute ermordet und gegen den böööösen Faschistenstaat und seine unmenschlichen Machenschaften gekämpft - im Knast aber wehleidiges Klagen trotz geradezu luxuriöser Unterbringung.

Tut mir leid, aber das waren Heulsusen, keine Revolutionäre. Abgesehen davon, dass es natürlich auch Mörder und Faschisten sind.

 

[minilux]

Haben sich aufgeführt wie die absoluten hardmen, Leute ermordet und gegen den böööösen Faschistenstaat und seine unmenschlichen Machenschaften gekämpft - im Knast aber wehleidiges Klagen trotz geradezu luxuriöser Unterbringung.

ich finde und fand die Aktionen der RAF auch verachtungswürdig. Man sollte aber nicht den Fehler begehen die RAF losgelöst von der damaligen Zeit und den damaligen Verhältnissen zu betrachten.
Der Staat war damals alles andere als toll. Eine luxuriöse Unterbringung der Gefangenen kann ich nicht erkennen

 

[lundehundt]

Haben sich aufgeführt wie die absoluten hardmen, Leute ermordet und gegen den böööösen Faschistenstaat und seine unmenschlichen Machenschaften gekämpft - im Knast aber wehleidiges Klagen trotz geradezu luxuriöser Unterbringung.

Diese Beurteilung bemueht zwar keinen geschichlich fragwuerdigen Vergleich ist aber genauso daneben

 

[Lattenknaller]

Also die Unterbringung war, soweit man das heute weiß, zumindest mal was ganz anderes als das, womit der 08/15 Häftling klarkommen musste. Nicht nur einzelne Zellen, sondern eben fast richtige Wohnräume. Das ist für Knast, vermute ich, schon zumindest gehobenere Klasse.

Lunde - findest du es nicht falsch, sobald die Bedingungen sich ändern, plötzlich auf staatlichen Rechten zu pochen? Ich argumentiere so, weil die RAF so hätte argumentieren müssen, wenn sie nicht ihr Fähnchen in Wind gehangen hätte. Also keine Zusammenarbeit mit dem Schweinesystem, und nicht so ne Zickennummer da abziehen. Das halte ich einfach für falsch und inkonsequent.

 

[paupi]

*selbstzensur*

 

[paupi]

Also die Unterbringung war, soweit man das heute weiß, zumindest mal was ganz anderes als das, womit der 08/15 Häftling klarkommen musste.

ja. der 08/15-häftling durfte sich mit anderen austauschen und reden. die leute der raf durften das erst nach diversen hungerstreiks. im übrigen wurde bei den 08/15-häftlingen auch nachts das licht ausgeschaltet.......

 

[Lattenknaller]

Die Sache ist die, hat die RAF zu ihren Idealen gestanden, Zusammenarbeit mit dem System abgelehnt, oder wollten sie dann alle Vorzüge, die der deutsche Strafvollzug zu bieten hatte? Wollten sie Rebellen sein, die sich über alle Gesetze hinwegsetzen oder wollten sie dann im Knast dieselbe Behandlung wie Hinz und Kunz?

 

[below]

Der Staat hat nicht das Recht sich über seine eigenen Gesetze hinweg zusetzen.

Das sehe ich genauso, es tut mir leid wenn ich das in meinem Post nicht klar genug ausgedrückt habe.

Die Feixerei: "Nanana, wir können die Regeln brechen, ihr aber nicht!" die ich von manchen höre finde ich moralisch unlauter.

Alex

 

[below]

Lunde - findest du es nicht falsch, sobald die Bedingungen sich ändern, plötzlich auf staatlichen Rechten zu pochen? Ich argumentiere so, weil die RAF so hätte argumentieren müssen, wenn sie nicht ihr Fähnchen in Wind gehangen hätte. Also keine Zusammenarbeit mit dem Schweinesystem, und nicht so ne Zickennummer da abziehen. Das halte ich einfach für falsch und inkonsequent.

Ich finde es nicht "falsch", denn sie haben das Recht dazu. Aber genau so sehe ich es auch. Warum ziehen die "Rebellen" die Zickennummer ab? Vielleicht, weil sie ganz einfach 08/15 Mörder waren?

Alex

 

[Lattenknaller]

Ich finde es nicht "falsch", denn sie haben das Recht dazu. Aber genau so sehe ich es auch. Warum ziehen die "Rebellen" die Zickennummer ab? Vielleicht, weil sie ganz einfach 08/15 Mörder waren?

Alex

Klar haben sie das Recht dazu, dasselbe Recht, über das sie sich vorher skrupel- und gewissenlos hinwegsetzen, dann aber danach schreien.
Ich bin der Meinung, dass sie das einfach nicht gedurft haben, so haben sie sich vollends diskreditiert was ihre Glaubwürdigkeit angeht, abgesehen natürlich total von den grauenhaften Verbrechen, die sie begangen haben.

Also ich meine, dass sie jegliche Kooperation bzw. Kommunikation mit dem Staat hätten verweigern müssen, da sie sich vorher schon überstaatlich aufgespielt haben.

Dass der Staat sie aber wie gewöhnlich Verbrecher und Mörder hätte behandeln sollen, ist eigentlich klar, tut mir leid, wenn das bisher nicht so rüberkam.

 

[lundehundt]

Die Haftraeume der RAF waren sicher nicht Standard fuer eine JVA - aber das waren die Haftbedingungen auch nicht. Ausserdem waren sie dort in Untersuchungshaft und als solcher hat man mehr Rechte auf Dinge des persoenlichen Bedarfs wie z.B. Buecher, auch wenn man keine terroristische Vereinigung gegruendet hat.

Der Begriff Hochsicherheitstrakt ist in dieser Zeit entstanden und Stammheim war ein voellig isolierter Bunker der das Ziel hatte, psychischen Druck aufzubauen. Eine 24x7 rundum Ueberwachung, keinerlei Privatsphaere und voellige Isolation.

Nach dem Selbstverstaendnis der RAF waren sie Kriegsgefangene und sie haben zu keiner Zeit mit dem Schweinsystem zusammengearbeitet oder wehleidig geklagt. Und das Ende war eine teuflisch geniale Inszenierung bei der es nur einen Verlierer geben konnte - den Staat.

 

[Lattenknaller]

[...]

Nach dem Selbstverstaendnis der RAF waren sie Kriegsgefangene und sie haben zu keiner Zeit mit dem Schweinsystem zusammengearbeitet oder wehleidig geklagt. Und das Ende war eine teuflisch geniale Inszenierung bei der es nur einen Verlierer geben konnte - den Staat.

Das ist falsch, es hat regelmäßige Gespräche mit irgendwelchen Staatssekretären gegeben. Das ist sehr wohl Zusammenarbeit, wenn man das totalitäre Grundverständnis der RAF zugrundelegt.

Beim 2. Satz kann ich aber zustimmen.

 

[lundehundt]

Das ist falsch, es hat regelmäßige Gespräche mit irgendwelchen Staatssekretären gegeben. Das ist sehr wohl Zusammenarbeit, wenn man das totalitäre Grundverständnis der RAF zugrundelegt.

Es hat zu keiner Zeit eine Zusammenarbeit zwischen in Stammheim inhaftierten RAF Mitgliedern und irgendwelchen Staatssekretaeren gegeben

Fuer diese Aussage haette ich dann schon gern glaubwuerdige Belege.

 

[Lattenknaller]

Find ich jetzt leider nicht, also hast du Recht.

 

[Montrak]

Wer denkt eigentlich an die toten Opfer des Staates, wie Benno Ohnesorg und andere?

Und Schleyer, der in Eliteinstutionen des Naziregimes war, und Buback, der auch eine braune Vergangenheit hatte, jetzt als Märtyrer zu sehen (nicht unbedingt in diesem Forum) ist auch nicht schlecht.

Montrak

 

[Moses.sesoM]

Wer denkt eigentlich an die toten Opfer des Staates, wie Benno Ohnesorg und andere?

Und Schleyer, der in Eliteinstutionen des Naziregimes war, und Buback, der auch eine braune Vergangenheit hatte, jetzt als Märtyrer zu sehen (nicht unbedingt in diesem Forum) ist auch nicht schlecht.

Montrak

Seh ich ähnlich.

 

[below]

Wer denkt eigentlich an die toten Opfer des Staates, wie Benno Ohnesorg und andere?

An die denke ich auch. Und ich habe es in diesem Thread auch schon gesagt, dass ich die Todesumstände von Wolfgang Grams für mehr als verdächtig halte. Persönlich kann ich mir die Kurzschlusshandlung eines Beamten vorstellen, die dann vertuscht wurde. Das darf es im Rechtsstaat nicht geben.

Aber was ist mit Heinz Marcisz? Hatte der auch eine braune Vergangenheit?

Immerhin hat die RAF ja behauptet, sie würden bei Erfüllung ihrer Forderungen Schleyer wieder freilassen (oder war das gelogen, und sie wollten ihn so oder so umbringen?). Seinem Fahrer haben sie diese Chance gar nicht gelassen, war das auch ein Nazi?

Alex

 

[Nescio]

Und Schleyer, der in Eliteinstutionen des Naziregimes war, und Buback, der auch eine braune Vergangenheit hatte, jetzt als Märtyrer zu sehen (nicht unbedingt in diesem Forum) ist auch nicht schlecht.

Genau, und ihre Fahrer und Wachleute, das waren natürlich auch alles Nazis! Oder zumindest Unterstützer des faschistischen deutschen Staates!
Oh mann, wie ich solche "Rechtfertigungen" hasse

 

[midroth]

...
Was will der Dichter uns damit sagen?

Alles klar, Christian?

 

[Montrak]

An die denke ich auch. Und ich habe es in diesem Thread auch schon gesagt, dass ich die Todesumstände von Wolfgang Grams für mehr als verdächtig halte. Persönlich kann ich mir die Kurzschlusshandlung eines Beamten vorstellen, die dann vertuscht wurde. Das darf es im Rechtsstaat nicht geben.

Aber was ist mit Heinz Marcisz? Hatte der auch eine braune Vergangenheit?

Immerhin hat die RAF ja behauptet, sie würden bei Erfüllung ihrer Forderungen Schleyer wieder freilassen (oder war das gelogen, und sie wollten ihn so oder so umbringen?). Seinem Fahrer haben sie diese Chance gar nicht gelassen, war das auch ein Nazi?

Alex

Genau, und ihre Fahrer und Wachleute, das waren natürlich auch alles Nazis! Oder zumindest Unterstützer des faschistischen deutschen Staates!
Oh mann, wie ich solche "Rechtfertigungen" hasse

Nur zur Klarstellung, ich wollte nicht unbedingt auf Leute eingehen, "die an den Auseinandersetzungen beteiligt waren", auch wenn die Umstände von Grams und anderer Tod durchaus ungeklärt und/oder verdächtig sind. Mir ging es um "Kolateralschäden" von Einsätzen von Polizei und anderen Einsatzkräften, die es durchaus gegeben hat. Ich habe Ohnesorg nur erwähnt, weil der Name immerhin bekannt ist. An andere erinnert man sich gar nicht mehr. Bei Schleyer, Buback, Herhausen, aber auch dem Fahrer hat man über das Leid der Angehörigen berichtet, oder sie zu Wort kommen lassen. Von den Angehörigen von Ohnesorg und anderen hat man nichts gelesen, gehört, etc. Immerhin hat Andreas Veiel in Blackbox BRD auch mal die Eltern von Grams gesprochen. Mit der Erwähnung der braunen Vergangenheit wollte ich nicht auf die Tötung durch die RAF hinaus, sondern auf die merkwürdige Tatsache, wie schnell sie zu lupenreinen Demokraten und Märtyrern gemacht wurden. Und nach Schleyer eine Halle benannt wurde. Strassen gibt es meines Wissens auch schon.

Bitte richtig lesen, was/worüber ich geschrieben habe.

Montrak