Demokratieverständnis!?

[spoege]

Die Kritik ist natürlich richtig – aber ohne die EU würden die europäischen Staaten vermutlich dieselbe Agrarpolitik betreiben, nur jeder für sich allein.
Das Problem ist nicht die EU, sondern die Agrarpolitik aller reichen Staaten. Siehe USA.

 

[spoege]

Und wer sagt, er wolle Europa wegen einheitlicher Standards ist ehrlich - das "Friedensprojekt" ist einfach ein Totschlagsargument das man weder belegen noch falsifizieren kann.

Trivial. Natürlich kann ich nicht beweisen, dass in Europa ohne die EU die Gefahr von internationalen Spannungen oder Konflikten größer wäre. Wie auch?

Wenn man in politischen Diskussionen alle Einwände, die weder belegbar noch "falsifizierbar" sind, als Totschlagsargument bezeichnet und grundsätzlich nicht akzeptiert, sind Diskussionen kaum noch möglich.

 

[Cakedrummer]

Ich werd verrückt. Da schaut man in eine politische Diskussion und ich kann lünk in fast allen Punkten zustimmen. Premiere! So spare ich mir wenigstens viel Schreibarbeit. Und jetzt weitermachen.

 

[chris25]

Trivial. Natürlich kann ich nicht beweisen, dass in Europa ohne die EU die Gefahr von internationalen Spannungen oder Konflikten größer wäre. Wie auch?

Wenn man in politischen Diskussionen alle Einwände, die weder belegbar noch "falsifizierbar" sind, als Totschlagsargument bezeichnet und grundsätzlich nicht akzeptiert, sind Diskussionen kaum noch möglich.

Mir geht es lediglich darum zu verdeutlichen, dass unter der oftmals falschen Flagge "Friedensprojekt" andere Ziele verkauft werden, die man durchaus auch ehrlicher ansprechen könnte. Helmut Kohl war z.B. Paradebeispiel eines Politikers, der das "Friedensprojekt" als Totschlagargument verwendet hat.

Natürlich kann man Europa als stabile Friedensordnung als Argument ins Feld führen, denn dass es eine Friedensordnung ist, wird keiner bestreiten, es ist meiner Meinung nach lediglich unredlich mit dem Argument "Friedensordnung" Kritik an EU, der europäischen Einigung etc. zu unterbinden ("Wer gegen die EU ist riskiert Krieg") - das wäre eine - freilich nicht nur - kohl'sche Argumentation. Auch in der Verfassungsdiskussion gab es durchaus EU-Politiker die so argumentiert haben: Wer die Verfassung ablehnt, lehnt Europa ab und der riskiert den Frieden. Und das ist Humbug.

 

[realityking]

Ich bezweifle, dass der Vertrag ein wesentlicher Beitrag zum "Friedensprojekt" Europa ist. Abgesehen davon wäre es auch ohne europäische Einigung seit dem WK II hier sicherlich nicht zu einem Krieg unter den großen europäischen Staaten gekommen.

Und wie begründest du das? Behauptungen aufstellen kann ich auch

 

[chris25]

Und wie begründest du das? Behauptungen aufstellen kann ich auch

Das ist ja wirklich einfach zu begründen. Die politischen Gegensätze nach dem WK II in Westeuropa reich(t)en sicherlich nicht für einen Krieg aus, Deutschland war zudem besetzt, die NATO bildet(e) eine militärische Klammer und zu Zeiten des Kalten Krieges wäre ein westeuropäische Auseinandersetzung sicherlich Selbstmord gewesen. Auch ohne EU ist in diesem Szenario kein Krieg der europäischen Großmächte untereinander denkbar.

 

[Dr Rémy]

Zurück zum Grundthema:
Ich habe Politiker gewählt damit ich nicht wegen jedem Blödsinn selber abstimmen muß.
Man weiß vorher welche Partei welche Europa-Linie vertritt.
Auffällig ist, daß rechte Parteien immer irgendwelche Volksabstimmungen fordern. Perverserweise auch noch gegen den Vertrag sind, der einen EU-Ausstieg regeln würde...
Dazu kommen noch die wirklich saudummen EU-Lügen (Gurken mit falschem Krümmungsgrad werden weggeworfen... Österreich muß das Trinkwasser hergeben... Österreich bekommt Atomkraftwerke...).

Ich habe meine Politiker gewählt und will von denen auch vertreten werden. Die sollen nicht ihre Verantwortung auf das Volk abwälzen und eine Volksabstimmung machen sondern selber für den Staat und das zukünftige Europa herhalten und gerade stehen.

Das Demokratieverständnis der Rechten verstehe ich nicht so ganz... immer wenns schwierig oder unangenehm werden könnte soll eine Volksabstimmung her. Dafür brauchen wir wirklich keine Politiker.

 

[wepmac]

Ich habe meine Politiker gewählt und will von denen auch vertreten werden. Die sollen nicht ihre Verantwortung auf das Volk abwälzen und eine Volksabstimmung machen sondern selber für den Staat und das zukünftige Europa herhalten und gerade stehen.

Grundsätzlich vertehe ich das Argument, nur leider lesen unsere Politiker diesen Vertragsentwurf ja nicht einmal durch .


Zum Thema direkte Demokratie wie in der Schweiz:

Sicherlich ist das Volk mündig genug um Probleme in der unmittelbaren Umgebung mitzuentscheiden.

Nur was interessiert mich als Österreicher die Fangquote in der Nordsee oder der Bau eines Atomkraftwerkes in Berlin.
Willst Du darüber wirklich alle Europäer abstimmen lassen?
Würdet Ihr das nicht als Bevormundung interpretieren?

1. Alle produzieren Müll, nur keiner will die Müllverbrennungsanlage neben stehen haben.
2. Alle wollen fliegen, nur keiner will einen Flughafen nebenan.

Da macht mal eine Europäische Volksabstimmung!
Danke nein!!


lg Werner

 

[spoege]

Natürlich können Volksabstimmungen nicht bei jeder politischen Frage abgehalten werden, dazu ist die Prozedur ja auch viel zu aufwändig.

Wenn die Parteien eindeutige Wahlaussagen machen ("Wir wollen den Ausstieg aus dem Atomausstieg" – "Wir auf gar keinen Fall"), dann stellt man mit seiner Wählerstimme auch entsprechend die Weichen. (Vorausgesetzt, die PolitikerInnen halten sich dann auch an ihre Wahlaussagen.)

Wenn aber bei grundsätzlichen Fragen die Auffassungen quer durch alle Parteien gehen, z.B. bei ethischen Fragen, wie der Verwendung embryonaler Stammzellen, könnten Volksabstimmungen sinnvoll sein.

Über den EU-Vertrag abstimmen zu lassen halte ich für unsinnig, weil alle Parteien gleichermassen ähnliche Ziele für die EU-Grundsätze anstreben. Alle wollen die EU und verhandeln so, dass am Ende möglichst eine gemeinsame Plattform entsteht.
So eine Abstimmung wäre dann eine Abstimmung über "Eu, ja oder nein".

 

[Dr Rémy]

ad lünk:
Embryonale Stammzellen? ui ui ui... man soll die Leute über etwas abstimmen lassen, bei dem sie überhaupt keine Chance haben das überhaupt zu verstehen?
ui ui ui... also das wird wahrscheinlich niemals passieren.

Alle wollen auch nicht die EU. Die Rechten versuchen sich ja auch innerhalb der EU zusammenzuschließen um dann besser gegen Europa vorgehen zu können.

 

[spoege]

Die Frage der Verwendung embryonaler Stammzellen ist nicht schwierig zu verstehen.
Es geht dabei eigentlich nur um Werte, die jeder Mensch für sich persönlich entscheiden muss. (Daher geht ja auch der Riß in dieser Frage quer durch die Parteien.)

Eine andere Frage ist, ob solche Entscheidungen überhaupt zum Gegenstand einer öffentlichen Debatte gemacht werden können, wie sie einer Volksabstimmung vorausgeht.
Es gibt derart viele populistische Strategen, die auch nicht davor zurückschrecken, solche ethischen Fragen zu instrumentalisieren, dass sie mehr Schaden als Nutzen anrichten könnte.

Das Instrument Volksabstimmung nutzt sich sehr schnell ab – und der Politik-Überdruss wird dadurch nicht geringer, im Gegenteil.

 

[Dr Rémy]

ad lünk:
Die Frage nach der Verwendung diskutieren eigentlich permanent Vertreter aus vielen Richtungen (Philosophen, Theologen, Mediziner, Biologen, Genetiker, Biotechnologen...) und du glaubst das ist kein allzu schwieriges Thema?
Es geht nicht nur um Werte, es geht um Forschung, um Gesundheit, um die Zukunft, um die Frage ob ein Land in Zukunft eine relevante Forschung haben wird. Es geht letztlich auch um I-Tüpfelchen... etwa welche Bezeichnung ich für einen Menschen in welchem Stadium habe. Wann ist es ein Embryo, wann nur ein Zellhaufen...

Das sind alles Dinge, die man sicher nicht in einer Volksabstimmung klären kann. Dafür gibts Politiker, Ethikkommissionen und diverse andere universitäre Einrichtungen. Das Thema embryonale Stammzellen ist weitaus komplexer als das juristische Wirrwarr beim EU-Vertrag.

 

[blipper]

Wenn die Parteien eindeutige Wahlaussagen machen ("Wir wollen den Ausstieg aus dem Atomausstieg" – "Wir auf gar keinen Fall"), dann stellt man mit seiner Wählerstimme auch entsprechend die Weichen.

genau darum hat ja bald jeder in D die Nase voll von der Politik. Vor der letzten Wahlen wollte die Union keine, die SPD eine Erhöhung der MWSt um 2%. Also sind alle, die die CDU gewählt haben, weil sie keine Steuererhöhung wollten, die ver*****ten. Und im übrigen kann ich in Sachfragen durchaus von einer Parteilinie abweichen. Wie soll das gehen, wenn ich nur alle 4 Jahre eine Partei wählen darf? Die logische Fortsetzung Deiner Denkweise wäre, wir wählen alle 4 Jahre einen neuen Diktator...

(Vorausgesetzt, die PolitikerInnen halten sich dann auch an ihre Wahlaussagen.)

und um genau das zu erzwingen, sind Volksabstimmungen sinnvoll. Wie soll man die CDU-Führung bestrafen dafür, dass sie die Steuern doch erhöht haben? das nächste mal die Linken wählen?

 

[spoege]

ad lünk:
Die Frage nach der Verwendung diskutieren eigentlich permanent Vertreter aus vielen Richtungen (Philosophen, Theologen, Mediziner, Biologen, Genetiker, Biotechnologen...) und du glaubst das ist kein allzu schwieriges Thema?
(…) Es geht letztlich auch um I-Tüpfelchen... etwa welche Bezeichnung ich für einen Menschen in welchem Stadium habe. Wann ist es ein Embryo, wann nur ein Zellhaufen...
Das sind alles Dinge, die man sicher nicht in einer Volksabstimmung klären kann.

Klären sicherlich nicht. Aber ein Volksabstimmung könnte entscheiden, wie man damit umgeht.
Die Frage, ob man es bei der alten Stichtagsregelung belässt oder sie nach Bedarf nach vorn verschiebt, die kann "das Volk" durchaus entscheiden. Denn es geht um die gemeinsamen Werte und Normen, nicht um wissenschaftliche Fakten.

Aber wie gesagt: Die den Volksabstimmungen innewohnenden Gefahren gelten auch für solche Entscheidungen.

 

[Chris62]

ad Lünk:
Ich bin mit Dir erstaunlich einig. Das Problem ist, zumindest in der Schweiz, wenn mal ein Grundsatz gefällt wurde, auch über Details abgestimmt wird die man ohne tiefere Kenntnisse gar nicht beurteilen kann, oder Details gebraucht werden um zu versuchen den Grundsatz zu kippen.

Neuestes Bsp. ist der freie Personenverkehr mit der EU. Im Grundsatz sind sich alle einig, dass dieser ein Muss ist und die Mehrheit der CH-Bürger ist dafür. Nun gibt es aber eine Veränderung im Vertrag mit der EU, die zwei neuen Mitglieder (RO u. BU). Eine Gruppierung, die dem freien Personenverkehr kritisch gegenüber steht will nun eine Abstimmung ob der Vertrag mit der EU auch auf die zwei neuen Mitglieder ausgedehnt werden soll (mit Rumänien lasst sich gut Stimmung machen). Wird der Vertrag nicht erweitert, dann besteht das Risiko, dass die EU die gesamte Vereinbarung kündigt und damit der Grundsatzentscheid gekippt wird.

Das ist jetzt ein Beispiel wo die rechten aktiv sind, es gibt aber auch Beispiele für die linken.

Edit: Im Beispiel mit der Abtreibung könnte man sich ja auch stark machen, dass diese nur innerhalb von 24 Stunden stattfinden muss, weil die Zellteilung dann wirklich erst am Anfang steht

Um solche Spiele zu verhindern, wäre es manchmal gut, man würde die Volksrechte einschränken.