Dateiformate in der Druckvorstufe!

@mcenroe: erstmal Glückwunsch, das war Dein 3333. Beitrag :cake:

Zu dem Test - hast Du nach dem Sichern die Datei geschlossen und wieder geöffnet? Nur dann sollten Veränderungen sichtbar werden.

Probier mal folgendes: farbiger Verlauf in Photoshop - darüber dann Wellen (max. Stufe+max Anzahl) legen - dann Strudel einsetzen (360°) - und wieder die selben Wellen - dann sichern (z.B. Stufe 10 - Version V1) - schließen - wieder öffnen - ein bisschen was ändern - sichern (V2) und wieder öffnen und nochwas ändern und neu speichern (V3) und dann in einem neuen Dokument legst Du alle Varianten übereinander (V1 bis V3)- bei mir ist spätestens beim 2. Ändern und sichern sehr deutlich zu sehen, daß die Pixel sich ändern! Blende einfach V1 und V3 übereinander im Modus normal, dann blende V3 aus und wieder ein - zoome natürlich auf 100% - und schwups siehst Du deutliche Unterschiede und nicht nur in den geänderten Bereichen...

Je höher die Güte (Qualität) ist, desto weniger ist die Differenz - bei Stufe 12 sind es ggf. erst beim 4. Ändern - aber defacto passiert es, die Frage ist nur wann...

MfG
,-magmac))
 
magmac schrieb:
@mcenroe: erstmal Glückwunsch, das war Dein 3333. Beitrag :cake:

Oha. :eek: Danke!!

Zu dem Test (obwohl das eig. nicht mehr so ganz hier reingehört..?)

ich habe das Bild mittlerweile 6 mal verändert, (an einer
Stelle rechts oben im Bild mit versch. Pinseln), jedesmal
wieder geschlossen und neu abgespeichert.

Es ist wirklich definitiv KEINE Veränderung zu sehen. Und ich
betrachte das ganze bei 800%. Also ich schaue genau, ob sich
irgendwelche Pixel im Rest des Bildes verändern.
Tun sie nicht. Niente.

Ich hätte die Vorher-Nachher Bilder ja da. Aber das kann jeder
auch gerne selbst nachprüfen.


So, du siehst ich lass nicht locker. So komme ich auch auf
meine 3333 Postings ;)
 
magmac schrieb:
Probier mal folgendes: farbiger Verlauf in Photoshop - darüber dann Wellen (max. Stufe+max Anzahl) legen - dann Strudel einsetzen (360°) - und wieder die selben Wellen - dann sichern (z.B. Stufe 10 - Version V1) - schließen - wieder öffnen - ein bisschen was ändern - sichern (V2) und wieder öffnen und nochwas ändern und neu speichern (V3) und dann in einem neuen Dokument legst Du alle Varianten übereinander (V1 bis V3)- bei mir ist spätestens beim 2. Ändern und sichern sehr deutlich zu sehen, daß die Pixel sich ändern! Blende einfach V1 und V3 übereinander im Modus normal, dann blende V3 aus und wieder ein - zoome natürlich auf 100% - und schwups siehst Du deutliche Unterschiede und nicht nur in den geänderten Bereichen...

Sag mal, willst du uns vergackeiern? :confused:

Die Änderung durch hin und herwellen dürften ein vielfaches dessen ausmachen, was der Komprimierung anzulasten ist. Selbiges gilt übrigens auch fürs drehen von Bildern. Es gibt fast nichts was mehr Details vernichtet als ne Drehung um 0,irgendwas°.

Problematisch wird JPEG in der Tat, wenn sich das Format ändert. Wenn du es ein Pixel schmaler machst, wird auch komplett neu Quantisiert, weil eben die erste 8x8 Kachel einen neuen Inhalt hat.

Aber wie gesagt... die durch die Operation verursachten Verluste sind in der Regel höher als die durch die erneute Komprimierung... also mal die Kirche im Dorf lassen.

MfG

ThoRic
 
So, nun habt ihr mich auch zum testen bekommen ;-)

mein »Versuchsaufbau«:

Bild1 speichern unter mit geringerer, oder gleicher Komressionsrate (ggf von hand geänderten pixel) = Bild2

Bild 2 schliessen, neu öffnen und über Bild 1 legen Blendingmode = Differenz
alles was nun nicht schwarz (#000000) ist stellt eine Veränderung zum Original dar.

geht natürlich auch indem man das obere Bild invertiert und eine Deckkraft von 50% einstellt.
Hier ergeben alle gleichen Pixel ein reines Grau.

viel Spass beim Testen

Sascha
 
Sagt mal, was soll das hier werden?
@ Sascha: Was soll der Test zeigen? Keiner hat behauptet das bei Änderung der Qualitätsstufe _keine_ Verschlechterung eintritt. Wäre ja auch ein Wunder, wenn nicht.

Es geht einfach darum, die Legende zu widerlegen, dass ein Bild beim erneuten öffnen quasi ohne weiteres zutun schlechter wird.
Dem ist nicht so.
Und wenn man was ändert muss man eben auch sehen, das man nicht beweist, dass sich durch die Änderung was verändert hat, sondern durch die erneute Kompression.

Fakt ist und bleibt, das JPEG nicht das Format der Wahl für lebende Datenbestände ist. Aber als Format für die effiziente Weitergabe (gerade online) ist es ein Defacto Standard und bei sachgerechter Anwendung inzwischen nicht mehr wegzudenken.

Da wird mit Kameras fotografiert die nur ein Drittel ihrer Nennauflösung besitzen, da wird mit Scannern gescannt die trotz 2400Pixeln auf der Scannzeile gerade mal durch ihre matschige Optik 600 unterscheidbare Bildinformationen auffangen, Beamer gegen 6x6 Diaprojektoren ersetzt, die gerade mal XVGA oder im besten Fall HDTV Auflösung besitzen, Es wird ohne nondestruktive Bildverarbeitung an Bildern geschoben und gezerrt...

und sich dann über JPEG Verluste aufzuregen, finde ich etwas kurzsichtig.

MfG

ThoRic
 
Hallo ThoRic,

der Test soll völlig wertungslos zeigen das es Veränderungen gibt – und ist bestimmt genauer und bequemer als das ganze mit dem Auge zu überprüfen auch bei 800facher Vergrösserung.
 
Quaduser schrieb:
So, nun habt ihr mich auch zum testen bekommen ;-)

mein »Versuchsaufbau«:

Bild1 speichern unter mit geringerer, oder gleicher Komressionsrate (ggf von hand geänderten pixel) = Bild2

Bild 2 schliessen, neu öffnen und über Bild 1 legen Blendingmode = Differenz
alles was nun nicht schwarz (#000000) ist stellt eine Veränderung zum Original dar.

geht natürlich auch indem man das obere Bild invertiert und eine Deckkraft von 50% einstellt.
Hier ergeben alle gleichen Pixel ein reines Grau.

viel Spass beim Testen

Sascha

O.K., aber was ist dein Ergebnis? Ich hab mal mein 1. und 6. Bild
nach deinem "Versuchsaufbau" übereinandergelegt. Ergebnis:

100% Schwarz. 100% Übereinstimmung.

Dass mehrmaliges Speichern bei JPG einen Verlust bedeutet ist
also wirklich ein Ammenmärchen.
(Ausser natürlich an Stellen, die geändert wurden, das ist dann
aber kein mehrmaliges Speichern sondern ein erstmaliges.)
 
Quaduser schrieb:
Hallo ThoRic,

der Test soll völlig wertungslos zeigen das es Veränderungen gibt – und ist bestimmt genauer und bequemer als das ganze mit dem Auge zu überprüfen auch bei 800facher Vergrösserung.

Welche es aber nicht gibt!!

(Sorry, hab deinen Post erst jetzt gesehen.)
Ich hab ein JPG 6 mal gesichert, geschlosssen, geöffnet,
unter neuem Namen gesichert etc...


Selbst ein Drehen eines JPGs um 90°, dann --> Speichern, Schließen.
--> erneut Öffnen, als JPG speichern, schließen --> Öffnen

ergibt wieder das exakt gleiche Bild ohne Verluste.

Leider hält sich das Märchen, hier würden Verluste entstehen,
sogar in Fachzeitschriften oder Internet-Magazinen.
Z.B. hier:
http://www.photoworld2.de/photoworld/portal/tipps/ph_tipps_site/1,1827,0-13-2-4-0,00.html
 
Zuletzt bearbeitet:
@ThoRic: ruhig... :) - das ist ein einfaches Mißverständnis - ich sagte, daß ich das Bild V1 öffne und ein paar Pixel ändere - nicht neue Wellen oder Drehungen... - also minimale Korrekturen - und siehe da, bei 2/3 maligem Öffnen, Ändern und sichern unter kann man sehr einfach die Differenz sehen.

@macEnroe: 800% hilft nicht viel, Du wirst kaum jeden einzelnen Pixel sehen und beurteilen können.

Es ist so - JPEG öffnen heißt es wird mit der Kompression eine Darstellung berechnet, die der Grundkurve (z.B. Verteilung der Helligkeiten oder Farben) entspricht. Pixel ändern und neu sichern heißt auch, daß genau diese Grundkurve sich ändert und damit zwangsläufig das Ergebnis anders ist.

sorry to say... ich fände es auch schöner wenn es nicht so wär. JPEG ist verlustbehaftet!

,-m))
 
Quaduser schrieb:
Hallo ThoRic,

der Test soll völlig wertungslos zeigen das es Veränderungen gibt – und ist bestimmt genauer und bequemer als das ganze mit dem Auge zu überprüfen auch bei 800facher Vergrösserung.

Mir ging es nicht um die Prüfmethode. Die Technik verwende ich als noch per Kamera Unscharfmaskieren gelernt Habender ;-)
auch schon seit ich mit PS umgehe.

Um was es ging, war die Abgrenzung, das bei neuer, geänderter Kompression zwangsläufig ein anderes Ergebnis herauskommen muss.

Es gibt auch die Problematik, dass ein Bildverarbeitungsprogramm ein JPEG zwar aufbekommt, aber trotz der enthaltenen Kompressionsparamter ob anderer JPEG Bibliotheken nicht wieder in der gleichen Parameterkombination speichern kann.
Denn man muss bedenken das JPEG ein Bündel an Algorithmen mit einer Unzahl an Paramterierungsmöglichkeiten ist, und nur bei identischer Parametrierung absolut nichts am Bild passiert.

Wie sich die Parameter asuwirken kann man z.B. mal in PS 'für Web speichern...' Dialog nachverfolgt, wie sich die Dateigrößen bei Änderung der Qualitätsstufe ändern:
Bei 54% hat man eine Dateigröße X, bei 53, 52, 51 tut sich nahezu nichts an der resultierenden Dateigröße in der Vorschau, aber dann bei 50% machts einen Sprung. Das liegt daran, dass ab 50% ein anderer Algorithmencocktail zum Zuge kommt, als weiter oberhalb.


MfG

ThoRic
 
magmac schrieb:
sorry to say... ich fände es auch schöner wenn es nicht so wär. JPEG ist verlustbehaftet!

,-m))

Dann lies mal meine Beiträge und meine Tests dazu...
Ich hab doch deine Methode verwendet!

Oder glaub Thoric einfach.
 
... sehr seltsam, weil das genau zeigt, daß es nämlich Änderungen gibt - frag mich nicht warum, was bei Dir da gelaufen ist - aber es muß zu Änderungen führen!
Frage: welche Änderungen an den Pixeln hast Du gemacht? z.B. mit dem Pinsel ein paar farbige Elemente reingemalt, die anders sind als im Ursprung?

dann muß es eine sichtbare Änderung geben (die Mal-Aktion natürlich ausgelassen)
 
Hallo,

reines Schwarz/weiss sehen bringt da ncihts. WEnn man maximale Kompressionsstufen nimmt, also kleinstmögliche Dateien, sieht man auch schneller was. Aber keiner, dem es um den Erhalt seiner Daten geht, wird erwarten das ein Bild auf ein 200stel seiner Urspungsgröße eingedampft, noch unbeschadet ist.

Es geht darum das bei Gewissenhaftem Umgang mit PDFs der Verlust durch neu speichern zu vernachlässigen ist, wenn man mal berücksichtigt, was eben andere Bildmanipulationen an Detailinformation kosten.

MfG

Thomas

PS: Es gibt ja auch Dinge wie Schrift oder Screenshots, da Verliert JPEG auch bei höchster Qualität schon bei der ersten Kompression die Nerven, weil es eben nicht für derartig kontrastreiches entwickelt wurde ('...Photo...' steckt ja nicht von ungefähr im Namen ;) )


Vielleicht noch an den Urfrager: JPEG ist nicht perfekt, aber es gibt z.Z: ncihts wirklich besseres, was z.B. auch dem Nachfolger JPEG2000 den Hals gebrochen hat. Die resultate sind bei Verlustbehafteten Einstellungen in JPEG 2000 nicht besser dauern aber zur ver und entpackung ein Vilefaches an Zeit, und bei den verlustfreien Algorithmen, kann es einem bei Detailreichen Bildern passieren das ZIP komprimierte TIFFS kleiner sind; wiederum bei einem Bruchteil an Rechenaufwand, sprich Geschwindigkeit.

Und noch was: JPEG ist inzwischen wieder patentfrei, da die Versuche eines Nassauers sich an den Erfolg dranzuhängen vor ein oder zwei Monaten wegen 'prior art' abgeschmettert wurden.

MfG

ThoRic
 
magmac schrieb:
... sehr seltsam, weil das genau zeigt, daß es nämlich Änderungen gibt - frag mich nicht warum, was bei Dir da gelaufen ist - aber es muß zu Änderungen führen!
Frage: welche Änderungen an den Pixeln hast Du gemacht? z.B. mit dem Pinsel ein paar farbige Elemente reingemalt, die anders sind als im Ursprung?

dann muß es eine sichtbare Änderung geben (die Mal-Aktion natürlich ausgelassen)

Jetzt beim 2. Mal hab ich das Bild nur um 90° gedreht, dann
wieder zurück und mit der Methode "Differenz" die beiden Bilder
übereinandergelegt und 100% Schwarz erreicht, also keine
Änderung trotz 6-maligem Speichern und Schließen.

Hab ich doch schon beschrieben.

Bei der Mal-Aktion das gleiche Ergebnis, lediglich die neuen
Bereiche hatten einen Unterschied, Rest des Bildes keine
Änderung.
 
@MacEnroe: dann muß ich heute zum 2. Mal gratulieren - Du scheinst den einzigen Rechner zu haben, bei dem es identische Daten erzeugt (auch wenn nicht nur Theorie und Praxis dagegen sind).

@ThoRic: ... ja, ich kann mich nur anschließen - als Datenaustauschformat, gerade wenn man es online oder per ISDN verschickt, ist JPEG tatsächlich sehr geläufig und hat auch seinen Einsatzgrund. Jeder mit ernsthaften Ambitionen wird aber spätestens die erste eigene Veriante als TIFF ablegen und das JPEG als "master" irgendwo zur Seite legen.
 
magmac schrieb:
@MacEnroe: dann muß ich heute zum 2. Mal gratulieren - Du scheinst den einzigen Rechner zu haben, bei dem es identische Daten erzeugt (auch wenn nicht nur Theorie und Praxis dagegen sind).

Danke, danke!!:) :)
Vielleicht auch eine besondere Form von Photoshop CS? :D

Zumindest Thoric ist aber auch meiner Meinung (Post weiter oben),
und das will was heißen.

Ich sehe Theorie und Praxis auf "meiner" Seite. Wieso sollte der
gleiche JPG Algorhytmus etwas erneut verändern, was er schon
verändert hat? Eine für Stufe 10 optimale Komprimierung bleibt
eine für diese Stufe optimale Komprimierung. Eine Veränderung
tritt erst bei höherer Komprimierung ein.
 
ThoRic schrieb:
Eine Legende ist, das einfaches öffnen und mit unveränderten Einstellungen drüberspeichern weitere Verluste bringt.
Die Verluste treten beim ersten komprimieren auf. Nochmaliges Sichern mit gleichem Algorithmen kommt zum selben Ergebnis wie beim ersten sichern.

Ich kann das bestätigen und reproduzieren. Da das aber noch
nicht ganz angekommen ist, wäre ein Link dazu hilfreich.


Edit::

Oje Oje ... jetzt hab ich was bemerkt:
Es tut sich doch was bei nochmaligem Speichern. Zwar ist das mit dem
"Differenz" Test nicht sichtbar, auch nicht beim Ein/Ausblenden der
oberen Ebene im Normal-Modus (scheinbar sind alle Pixel gleich, auch bei
Vergrößerung natürlich),
aber "Info" zeigt doch minimale Unterschiede im 1%-Bereich eines Farb-
kanals an.
Also selbst bei einer Vergrößerung von 800% nicht bzw. kaum sichtbar.
Aber egal: Es ist eine Veränderung.
Von "Verlust" kann man nicht sprechen, keine Ahnung ob da nach x-1000fachem
Speichern evtl. eine Änderung wirklich sichtbar werden würde.

Nun könnte man sich über den Begriff "Verlust" streiten. Jedenfalls braucht man
keine "Angst" haben, wenn man ein JPG mehrmals sichert. Es wird nicht
sichtbar schlechter.
 
Zuletzt bearbeitet:
MacEnroe schrieb:
Oje Oje ... jetzt hab ich was bemerkt:
Es tut sich doch was bei nochmaligem Speichern. Zwar ist das mit dem
"Differenz" Test nicht sichtbar, auch nicht beim Ein/Ausblenden der
oberen Ebene im Normal-Modus (scheinbar sind alle Pixel gleich, auch bei
Vergrößerung natürlich),
aber "Info" zeigt doch minimale Unterschiede im 1%-Bereich eines Farb-
kanals an.

Das ist eine Art Fehler in der Qualitätsstufe 12 bei Photoshop.
Nach dem Motto: "Ich produziere auch Verluste, aber damits keiner merkt baue ich ein wenig Rauschen ein", entstehen nur bei dieser Qualitätsstufe Farbabweichungen.

Merkt man eigentlich erst, wenn man versucht Farbtestcharts per JPEG zu sichern. Ab Stufe 11 ist das nicht mehr vorhanden.

MfG

ThoRic
 
magmac schrieb:
Jeder mit ernsthaften Ambitionen wird aber spätestens die erste eigene Veriante als TIFF ablegen und das JPEG als "master" irgendwo zur Seite legen.

WC!

Steht für 'Wohl Caum' ;-)

du meinst das TIFF.

aber wie auch schon zur genüge erwähnt, istein Tiff nur bedingt als Master geeignet. Besser ist ein PSD mit sovielen Ebenen, Masken und einstellungsebenen wie möglich. Denn damit kann man
a) zum Original zurück (wenn mans Clever macht,ohnencohmals den Dreck herausstempeln zu müssen)
und
b), kann alles was man gemacht hat verstärken, abschwächen oder komplett Rückgägnig machen.

Bevor ich ein Bild an dem ich ein oder 2 Tage herumretuscheirt habe, von vorne beginne, verreise ich lieber auf unbestimmte Zeit ;-)

Für das Tiff spricht nur die universelle Verwendarkeit. Mit ebenen siehts aber auch da nivht viel besser aus als bei PSDs.

MfG

ThoRic

PS: Noch mal zu den Vektorformaten: sebst Illustrator selber sichert seit mehrrern Versionen intern als PDF. Von daher ist EPS für Vektorgrafiken eigentlich auch überholt.
Aber wie auch beim PSD geht bei komplexen Grafiken nichts über die generischen Programmformate, weil eine Landkarte mit ehedem 100 ebenen ist als EPS ohne Ebenen nahezu uneditierbar. Auch der Verlust von Schrift und Grafikstilen ist bei EPSen nur schwer zu verkraften.
 
weils hier passt, meine Vorgehensweise für Zeitschrift:
Rohfoto fürs Archiv: jpg
masterfoto für aktuelle Verarbeitung: psd
Endprodukt: eps (früher Tiff)
(Ausnahmen wie oben von mir angemerkt Fotos für Bilderseiten (Partypics) sind und bleiben immer jpg).
 
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