Dateiformate in der Druckvorstufe!

anyway*

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Hallo ihr!!

Ich hoffe ihr könnt mir ein bisschen helfen ich habe schon das gesamte WWW nach Informationen durchsucht welche dateiformate in der durckvorstufe eine rolle spielen und insbesondere was für eine...

ich muss nämlich ein referat halten über Tiff/Jpg/Eps/dcs (studiere design..)
Ihr würdet mir riesig helfen wenn mir jemand folgende fragen beantworten könnte:

1. Welche Rolle spielen Jpgs in der Druckvorstufe? Infos?
2. Wann werden in der druckvorstufe Tiffs verwendet, wann jpgs?
 
Hallo anyway*!!!

anyway* schrieb:
1. Welche Rolle spielen Jpgs in der Druckvorstufe?
2. Wann werden in der druckvorstufe Tiffs verwendet, wann jpgs?
In der Druckvorstufe spielen JPGs keine Rolle ... Wenn Profis scannen, verwenden sie TIFF ohne Kompression ...
Gelieferte JPGs sind in der Druckvorstufe nur dann "sinnvoll" verwendbar, wenn sie nicht zu stark komprimiert sind, d.h. JPGs sollten bei 300 dpi in 100% nicht stärker als "Stufe 8" komprimiert werden ...

Wenn Du weitere Infos brauchst, schreib mir mal eine PM ...

Gruß
Uli
 
Prinzipiell richtig, aber doch etwas verallgemeinernd. Ich finde JPGs spielen schon ne große Rolle; denkt man nur mal an eine Zeitung. Da liefern die Fotografen in der Regel JPGs ab. Oder all jene, die sich ne 300,- Euro Kamera gekauft haben um sich damit in Zukunft die teuren Scans zu sparen...

Ansonsten stimme ich zu. Der Knackpunkt bei den JPGs ist eben die Komrimierung, die man imho, immer auf maximal stellen sollte um einen sichtbaren Qualitätsverlust zu vermeiden.

Die sichere Seite im Pixelbildbereich sind sicher die Tiffs, denn die kann man verlustfrei komprimieren.

Wobei man sich fragen muss, ob eine Komprimierung im Bereich Druckvorstufe überhaupt Sinn macht, bedenkt man mal die Preise und Größe der gängingen Datenträger, bzw Preise und Geschwindigkeit der heute üblichen Datenübertragung. Im Bereich Web sieht das nun wieder ganz anders aus...

EPSe kommen dann ins Spiel wenn man Vektoren (z.B. Schriften) im Bild erhalten will (diese also nicht "gerastert" werden sollen).

DCSe müssens sein wenn das Bild Sonderfarben enthält.

Das mal so in ganz knapper Form, aber das Thema gibt sicher ein langes Referat her... :)

Gruß
hoffMan
 
na das stimmt ja net so ganz.....

JPEG / JPG (joint photografic expert group)
Wer in der modernen Druckvorstufe arbeitet wird auch seine Daten per PDF an Druckereien und Verlage versenden. Darin enthalten sind JPG-Komprimierung in der Regel. Denn auch mit JPGs kann man fast ohne Verluste in entsprechender Stufe (hoch - max.) komprimieren. Denn beispielsweise ein leichtes Störbild in Gelbkanälen fürt im Druck zu keinem sichtbaren Nachteil. (Früher schon bekannt in der Rasterung mit dem sogenannten Moiré-Effekt).

TIF/TIFF (Tagged Image File Format) gibts in unkomprimierter Form sowie als LZW Komprimierung. TIFFs sind jedoch in der Datenmenge größer.

Sollte man kein OPI (Grob-Feindatenaustausch) benutzen, so empfiehlt sich die Nutzung von EPS... denn dies beinhaltet zu der eigentlichen Farbinformation noch eine 72dpi Darstellung, die in Layoutprogrammen genutzt werden und zu schnelleres Verarbeiten führt, denn dies wird dann nur ins Layout geladen (also 1/5 der Datenmenge). Bei erstellen einer Postscripdatei wird dann die vollständige Dateninformation zusammengefügt.

Somit ist es also nicht korrekt, das EPSe nur für Vektordaten verwendet werden. EPSe waren bis vor kurzen auch für Freistellpfade erforderlich.
Zudem kann man EPSe in DCS Formate abspeicern, um Sonderfaren im 4-Farbsatz einzubinden. Inzwischen geht das auch mit TIFFS.

In Illustratrator u.ä. Programmen nutz man das EPS Format für Strichzeichnungen etc.... das ist korrekt. Hier wird dann eine Tiffvorschau mitgespeichert, um das Format für diverse Programme lesbar/sichtbar zu machen.
In diesem Fall sind die Datenmengen enorm niedriger.

Dazu ein Beispiel.

Stell Dir eine Line vor....
in schwarz... 5 cm lang.

Wir unterscheiden zwischen pixelorientierten sowie vektorbasierenden Informationen.

pixelorientiert würde die Linie so beschrieben:
1pixel mit dem Tonwert bla bla..... + noch ein Pixel mit dem Tonwert + und so weiter..... das ergibt eine Menge Information.

vektororientiert sieht das anders aus:
Starpunkt + Endpunkt + Linienstärke + Farbinformation *Ende....mehr nicht.

Das macht EPSe so schlank.

JPG fast die pixelorientierten Daten auch zusammen, indem es nachschaut welche FArbwerte zusammenliegen.
Somit macht JPG aus den "Einzelpixelinfos eine Zusammenfassung: 5 Pixel der Farbe bla.... 10 Pixel der Farbe bla bla..... somit werden gleiche Töne zusammengefasst und so die Datenmenge reduziert.
Wird diese Form der Komprimierung zu stark angewandt, enstehen sogenannte Artefakte. Guckst Du hier: http://www.glossar.de/glossar/1frame.htm?http://www.glossar.de/glossar/z_artefakte.htm

Durch die Vielzahl der Formate denke ich, hast Du Stoff für nen ganzes Buch :)

Daher würde ich das auf die Druckvorstufe beschränken,
wobei TIFF+EPS die häufigst verwendeteten Daten sind.
PSD Files gelten als Zwischenmaterial bei Composings...
also die noch nicht verrechnete Ebenendatei,um evtl. Änderungen vorzunehmen.

JPGs werden verwendet u.a. von Fotografen (digital), PDFs in der Regel in der Kompression, und für Webdesign und ANimation oder für Korrekturzwecke, um den Kunden nicht gleich nen halbes Gigabyte zu schicken.


Tiffs lassen sich außerdem in Layoutprogrammen einfärben, EPS nicht.

Der Hauptgrund, weshalb JPGs jedoch in der Druckvorstufe ungerne verwendet werden liegt zudem beim Color-Management, da durch Komprimierung Farbverschiebung auftreten können und so keine vernünftige Druckverfahrensanpassung gewährleistet ist. Siehe auch zu Thema PDF/X3.

....

ja...das mal auf die Schnelle (unsortiert) reingetippt .....
hoffe es hilft Dir n bischen ...
Gruß- MB
 
hoffMan666 schrieb:
Der Knackpunkt bei den JPGs ist eben die Komrimierung, die man imho, immer auf maximal stellen sollte um einen sichtbaren Qualitätsverlust zu vermeiden.

Das war jetzt etwas unglücklich formuliert. hoffMan666 meint damit wohl, dass die qualitativ hochwertigste Komprimierungsstufe verwendet werden soll, nicht maximale Komprimierung (was den gegenteiligen Effekt hätte).
 
Nicht zu vergessen, dass jpg im workflow tödlich sien kann. Jedes Abspeichern nach einer kleinen Aktion in Photoshop=Qualitätsverschlechterung.
 
leroy3905pp schrieb:
Nicht zu vergessen, dass jpg im workflow tödlich sien kann. Jedes Abspeichern nach einer kleinen Aktion in Photoshop=Qualitätsverschlechterung.

Ich sach nur: Legenden!
 
Na ja wenn man die Datei als Jpeg speichert, wieder öffnet und wieder als jpeg speichert dann tritt schon ein Qualitätsverlust auf...man sieht in bei 2-3 mal nicht, aber er ist da, weil immer der selbe Alogrithmus zum Speichern benutzt wird und somit immer Pixelinformationen gelöscht werden...
 
Larzon schrieb:
Na ja wenn man die Datei als Jpeg speichert, wieder öffnet und wieder als jpeg speichert dann tritt schon ein Qualitätsverlust auf...man sieht in bei 2-3 mal nicht, aber er ist da, weil immer der selbe Alogrithmus zum Speichern benutzt wird und somit immer Pixelinformationen gelöscht werden...

Hab ich in der Schule auch gelernt. Und dann direkt mal ausprobiert.
Ergebnis: Nach 20 mal (oder so) JPEG-Kompression in QS 12 nix zu sehen.
Von daher schätze ich das eher als zu vernachlässigen ein…:)
 
Sagt mal Leute, an was für Monitoren sitzt Ihr denn, dass ich die Verschlechterung nicht seht? Ich hab' nen 21" Eizo mit 1600 x 1200 ppi und ich sehe es deutlich...Auch bei Belichtungsversuchen hier bei mir in der Firma war es auf Film mit 2400 dpi im Vierfarbsatz deutlich zu sehen. Tut mir leid, aber mein JPG komprimiert mit Verlust!
 
ThoRic schrieb:
Ich sach nur: Legenden!

Wieso?

jedes weiter abspeichern bedeutet Qualitätsverlust, da hat leroy3905pp Recht.
Frage ist wie weit man damit leben kann.
 
Trotzdem verarbeiten wir für unsere Bilderseiten inzwischen ausschließlich jpegs ;)
Schätze es kommt auf die eingesetzte Technik an, vor ein paar Jahren wäre das noch nicht gegangen, die jpeg-Fotos werden aber auch nicht allzu groß gedruckt..
Der Rest der redaktionellen Fotos unserer Zeitschrift (meist mehrspaltilg) werden als eps (früher als tiff, wobei im Satz nur die Lay-Daten verwendet wurden) verarbeitet.
Ansonsten ist es in der Tat so, dass 95% der Fotos als jpeg reinkommen (5% als Tiff, meist angeliefert von Agenturen).
 
bömpfmactobi schrieb:
Trotzdem verarbeiten wir für unsere Bilderseiten inzwischen ausschließlich jpegs ;)
Schätze es kommt auf die eingesetzte Technik an, vor ein paar Jahren wäre das noch nicht gegangen, die jpeg-Fotos werden aber auch nicht allzu groß gedruckt..

Trotzdem bleibt das jpeg Format ein verlustbehaftetes Format.
Wie weit der Verlust zu verkraften ist, steht auf einem andern Blatt wie du schon sagst.

Ich halte es nach wie vor entweder mit tiff oder eps.
Was anderes verwende ich nicht.

Für die die es genau wissen wollen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Joint_Photographic_Experts_Group


Hier mal eine Darstellung wie in Wiki dargestellt:

Jpegartefakt90-20.jpg
 
Hallihallo!

Habs grad noch mal ausprobiert und ein Bild 15x hintereinander als JPG mit maximaler Qualität gespeichert.
Dann das Originalbild als Ebene drübergelegt – und jetzt such ich bei 300% Zoom mit Ein- und Ausblenden der Originalebene verzweifelt nach dem Unterschied...ja wo isser denn?

Das in Wikipedia vorgestellte Beispiel ist sicherlich nicht mit einer hohen Qualitätseinstellung komprimiert worden. 8x8 Superzellen sind da auch bei Kanten normalerweise nicht in dieser Ausprägung sichtbar.

Traue keiner EBV, die Du nicht selbst gefälscht hast ;-)
 
ES geht nicht darum das JPEG Verlustbehaftet ist, das ist klar und unumstritten.

Eine Legende ist, das einfaches öffnen und mit unveränderten Einstellungen drüberspeichern weitere Verluste bringt.
Die Verluste treten beim ersten komprimieren auf. Nochmaliges Sichern mit gleichem Algorithmen kommt zum selben Ergebnis wie beim ersten sichern.

Deswegen macht es auch wenig Sinn ein einmal als JPEG gespeichertes Bild wieder mit höheren Qualitätsstufen neu zu sichern. Was weg ist ist weg und kommt auch beim Speichern ohne Kompression nicht wieder.
Man sieht das auch recht schön wenn man mal generische 5 MB als JPEG in hoher und niedriger Qualität sichert, und dann die niedrige wieder in hoher Qualität sichert. Die Dateigröße wird trotz hoher Qualität annähernd so groß sein, wie die vorherige Version in niedriger Qualität.

Was das Ansehen am Monitor angeht: Bei 1600% sieht man natürlich unterschiwde, auch mit einem bescheidenen Monitor.

Man muss einfach mal die Kirche im Dorf lassen... Ein schief eingescanntes Bild in PS um 1° zu drehen vernichtete ein vielfaches an Information einer JPEG Kompression mit hoher oder maximaler Qualität.

Und wer so Schnapsideen propagiert um z.B. PDFs kleiner zu bekommen, diese nicht JPEG zu komprimieren, lieber die Bilder von 300 auf 72dpi herunterzurechnen sei mal sowas vor Augen gehalten:
4%2C3MB-300KB.jpg

Da ist links ein Ausschnitt eines RAWs aus einer Canon 1ds, als Tiff unkomprimiert gesichert, wie auch unten links im Bild zu erkennen: 4,3MB. Rechts eine heruntergerechnete Version auf 72dpi die eine Größe von knapp 300KB ergibt, und in der Mitte ein auf knapp 300kb per JPEG Kompression reduziertes Exemplar der linken Fassung.
Klar treten da Verluste auf, aber in Relation zu denen bei der Herunterrechnung sind das Peanuts.

MfG

ThoRic
 
haripu schrieb:
Das war jetzt etwas unglücklich formuliert. hoffMan666 meint damit wohl, dass die qualitativ hochwertigste Komprimierungsstufe verwendet werden soll, nicht maximale Komprimierung (was den gegenteiligen Effekt hätte).


... erwischt! In der Tat sehr unglücklich formuliert. :)

Aber toll, dass man mich trotzdem versteht. Danke!

gruß
hoffMan
 
avalon schrieb:
Wieso?

jedes weiter abspeichern bedeutet Qualitätsverlust, da hat leroy3905pp Recht.
Frage ist wie weit man damit leben kann.

Da ich diese "Legenden" jetzt endgültig mal aus meinem
Hirn streichen wollte, und verunsichert von den obigen Aussagen,
hab ich grad nochmal einen Versuch gemacht...

Dauerte auch nur paar Minuten. Referenz war ein Schriftzug,
bunte Farben, mit zunächst "glatten" Kanten.

Ergebnis: @Thoric hat natürlich (wie eig. immer) absolut Recht!


JPG Stufe 10 gab einen deutlichen Verlust (allerdings wäre der
im Druck zu vernachlässigen)

Das ganze neu öffnen und nochmals JPG Stufe 10:

Exakt das selbe. Keine Veränderung, nicht 1 Pixel.

Das Spiel kann man nach Belieben wiederholen, auch mit einer
höheren Stufe z.B. 11 oder 12.

Erst bei höherer Komprimierung (Stufe 9) wird wieder etwas
verändert.
 
Larzon schrieb:
Na ja wenn man die Datei als Jpeg speichert, wieder öffnet und wieder als jpeg speichert dann tritt schon ein Qualitätsverlust auf...man sieht in bei 2-3 mal nicht, aber er ist da, weil immer der selbe Alogrithmus zum Speichern benutzt wird und somit immer Pixelinformationen gelöscht werden...

widerlegt ... es müsste heißen:

... und somit KEINE Pixelinformationen gelöscht werden.

Dann stimmts.
 
Oha, da bringt Ihr langsam aber die Fragestellerin auf andere Probleme.

Zum Thema JPEG:
Kompressionsverluste treten dann auf, wenn sich wenigstens ein Pixel ändert! JPEG arbeitet mit Transformationskurven, die eine möglichst exakte Annäherung an den durchschnittlichen Tonwert ermitteln. Egal wie groß die Superzelle ist. D.h. aufrufen und sichern ändert nix! (außer man schaltet die Kompressionsstufe um). Ändert man nur ein Randpixel (oder mehrere), dann sieht man den Effekt. In der Regel ändert man an den Bildern bei jedem Aufrufen etwas. Und bei 2-3 Iterationsstufen (Korrekturen) wird der Effekt zunehmend größer.

Zur Frage zurückzukommen:
JPEG => gerne in Bildagenturen verwendet, da einfaches und kleines Format zum Austauschen. Anlieferung in der Druckvorstufe daher sehr häufig JPEG.

TIFF => bei Scans oder nach einer Korrektur oder Änderung der angelieferten Bilddaten (z.B. JPEG); auch mit verlustfreier Kompression LZW oder ZIP

EPS (pixel) => früher einzige Möglichkeit mit Freistellpfaden zu arbeiten. Verschiedene Kompressionen möglich (auch JPEG!); früher einzige Möglichkeit vorseparierte Daten zu erzeugen (D-esktop-C-olor-S-eparation-EPS).

EPS (pfad) => einzig vernünftiges Austauschformat für Illustrator, Freehand oder anderen Vektor-Programmen. Enthält auch Schriften, Texte... etc. Vorteil: beliebige Vergrößerung/Verkleinerung ohne Verlust (ist ja Vektor).

DCS => vorsepariertes Bild; bei auszugsweiser Ausgabe verwendet, oder (wie oben geschrieben) auch bei Sonderfarben. In modernen Programmen und RIPs ist ein DCS aber nicht mehr unbedingt notwendig um mit Sonderfarben zu arbeiten. DCS1 = 4 Dateien (CMYK+SF) und eine Master-Datei (mit 72 dpi - Übersicht und Angaben wo die 4 Dateien zu finden sind) - DCS2 = 1 Datei (intern aber wie ein Ordner aufgebaut mit wieder 4+x+1 Dateien).

Die Vorliebe ob TIFF oder EPS hängt vom User ab - der eine will so, der andere so...

Ach, btw. - auf dem MAC wird gerne das Kürzel hinter dem Bild weggelassen, das sollte man sich tunlichst abgewöhnen. Ein Kürzel mit .jpg oder .tif oder .eps hilft - dem PC sowieso und dem Mac auch!
 
magmac schrieb:
Oha, da bringt Ihr langsam aber die Fragestellerin auf andere Probleme.
Yes! Kann er/sie doch alles verwerten... praxisnah.
magmac schrieb:
Zum Thema JPEG:
Kompressionsverluste treten dann auf, wenn sich wenigstens ein Pixel ändert!
Kann ich nicht bestätigen. Siehe unten.
magmac schrieb:
JPEG arbeitet mit Transformationskurven, die eine möglichst exakte Annäherung an den durchschnittlichen Tonwert ermitteln. Egal wie groß die Superzelle ist. D.h. aufrufen und sichern ändert nix! (außer man schaltet die Kompressionsstufe um). Ändert man nur ein Randpixel (oder mehrere), dann sieht man den Effekt. In der Regel ändert man an den Bildern bei jedem Aufrufen etwas. Und bei 2-3 Iterationsstufen (Korrekturen) wird der Effekt zunehmend größer.

Ich habe mal den Test erweitert:

Ich habe einen Bereich verändert. Mit Pinsel retuschiert.

Ergebnis nach weiterem Sichern als JPG:

Alle übrigen Teile des Bildes sind weiterhin völlig unverändert.

Also KEINERLEI weitere Kompressionsverluste.

Weitere Verluste entstehen also nur an geänderten Stellen.
 
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