das 'neue denken' und vermeintliche folgen

[gester]

etwas von der diskussion über ie/ff vergleich angeregt, andererseits weil ich neal fox ziemlich schätze, habe ich sein editorial ausgegraben link -> skip intro -> hot page (der triste kerl rechts) -> editorial: violence in the schools (ganz unten).

besonders der 4. kapitel davon stimmt mich nachdenklich: es ist wahr, dass es immer weniger ankommt, die gesellschaftsnormen zu behalten (sei es moral, gutes benehmen, etc.), vielmehr werden _meinungen_ lanciert.

dass die freie meinung auch nicht so ganz frei ist (beispiel nationalsozialismus-äusserungen), ändert an der tatsache nichts, dass über (fast) alles diskutiert wird.
philosophen kennen aber einen begriff, nämlich 'permissivismus', und einige warnen schon davon. das wort bedeutet im allgemeinen: 'macht, was ihr wollt, hamma eh schon alles ausdiskutiert'.

ich bin echt neugierig, was noch nach den 'diskussionen' erlaubt wird: euthanasie, kannibalismus...? beleidigungen sind offenschtlich schon als _meinungen_ einzustufen, also was soll's
rob

 

[peterli]

Mir stellt sich grade die Frage wie du auf Euthanasie kommst.
Was ist denn mit dir los? Vergast hier jemand, oder hat es gar vor, Schwerstbehinderte nur auf Grund seines Seins?

Also ich bin ja schon sehr abgedreht im Kopf und hab so meine wirren Gedanken. Aber sowas.

Aber im Grunde hast du schon Recht mit der Aussage. Nur deine 'Vergleiche' sind etwas sehr weit her geholt.

Nix für ungut, bitte.

Grüsse

 

[gester]

warum euthanasie? die letzte geschichte aus den u.s.a. und der kampf einer frau in u.k.
alles aus dem leben.
rob

update: aber die wahren 'diskussionen' an den randthemen erst beginnen...

update2: die homo-ehen haben wir schon hinter uns. jetzt ist die diskussion über adoption durch gleichgeschlechtliche paare an der reihe...

 

[Earthman]

und was ist daran verkehrt über diese themen zu diskutieren?

es gibt zu manchen themen kein falsch oder richtig...

 

[gester]

ich beurteile nicht. ich beobachte nur.
ich meine, dass es nicht gut ist, wenn man die moralwerte im züge des meinungsaustausches aus der sicht verliert, that's all. und die gefahr ist da.

rob

 

[SelonScience]

ich beurteile nicht. ich beobachte nur.
ich meine, dass es nicht gut ist, wenn man die moralwerte im züge des meinungsaustausches aus der sicht verliert, that's all. und die gefahr ist da.

rob

Zustimmen tu ich.

 

[gester]

im grunde genommen bin ich ein toleranter mensch ( hehe, eigenwerbung ist immer die beste ), aber es gibt eine sache, die mir schon jetzt sorgen macht. die ist zwar noch nicht publik geworden, aber die kleinen versuche wurden schon in rpa an der schwarzen bevölkerung durchgeführt: die chip-implantate.
sollte die diskussion _darüber_ beginnen, bin ich echt betroffen...
rob

 

[braindub]

Naja, der Text von diesem Neal ist abeer auch ziemlich populärwissenschaftlich gechrieben. Erinnert etwas an Michael Moore: die Fakten, die mir hilfreich sind, zitier ich, die anderen lass ich unter den Tisch fallen. Und so ganz versteh ich den Bezug zur FF/IED Diskussion nicht ganz. Bitte um Aufklärung

 

[gester]

es ging eigentlich um den off topic bereich der ie/ff sache: die beleidigung von den bild-lesern und -verfasser, die als _meinung_ qualifiziert wurden. ich wollte halt nicht den ot-teil dort fortsetzen.
beim neal ging es hauptsächlich um den 4. kapitel seines editorials (über _opinions_ statt morals), der keineswegs popularwissenschaftlich ist, sondern gewisse tatsachen feststellt. er hat übrigens für sein musical über geisteskranke gründlich den bereich recherchiert...
ist jetzt der bezug klarer?
rob

p.s. jeeez, muss ich wirklich zu jeder zweiten aussage eine gebrauchsanweisung schreiben?

update:
mit den fakten, mit denen man jongliert, hast sicher recht. tun wir das aber nicht _alle_? andernfalls würden wir selbststreitereien führen müssen ( der engel auf der einen schulter, der teufel auf der anderen )

 

[braindub]

Meinst Du mit 4. kapitel den 4. Abschnitt, beginnend mit "The new thinikng..."?
Also das Beispiel mit Illiteracy find ich etwas daneben, in einer angeblichen laize faire Haltung der Lehrer, dass es kein Falsch und richtig gibt, sehe ich sicherlich nicht den Grund für die wachsende Illiteracy. Aber gut, das ist meine Meinung, ob right, ob wrong
Und was ist so schlimm, sich seine eigene Meinung zu bilden? Und was ist eigentlich Moral? Ist Moral nicht auch eine von einem Großteil der bevölkerung geteilte Meinung? Und verschieben sich die Meinungen innerhalb der Bevölkerung, kommt es eben auch zu Verschiebungen der Moral, was ich in bestimmten Punkten auf jeden fall begrüße. Früher war es unmoralisch, wenn eine farbige Frau in den USA einen weißen Mann geheiratet hat. Das ist heute zum Glück nicht mehr (in dem Maße) der Fall.

Und ich denke schon, dass man bestimmte Sachverhalte objektiv darstellen kann, ohne in Selbststreitereien zu verfallen. Und ich denke, dass ist immer dann der fall, wenn man nicht versucht, ein in seinem Kopf bestehendes Bild mit seiner Argumentation bestätigen zu wollen, sondern ganz "offen" an die Sache herantritt

 

[gester]

1. es gibt leider auch in der wissenschaft kein _objektiv_ (siehe die lügen der pharma-branche)

2. noch einmal: es ging ursprünglich um eine beleidigung. wenn das eine gebildete meinung ist, dann kenne ich mich nicht mehr aus.

3. und für moral ein kleines beispiel (eigentlich eine frage): was würde ein männliches adoptionskind eines schwulenpaares (ich gehe davon aus, dass die adoptionen kommen werden) aus dem täglichen leben über frauen lernen?
genauso ein weibliches adoptiertes wesen eines lesbenpaares über männer?
in dem fall meine ich über moral: die achtung und respektieren. ist das zuviel verlangt?

rob

 

[braindub]

ich liebe es, wenn man gleich angepisst reagiert, die Smilies (die Freundlichkeit ausdrücken sollen) überliest und auf Fragen mit Gegenfragen reagiert. is this the true moralism?

update: Achja, weils mich interessiert: Was würde den ein Adoptiv-Junge in einer Schwulenbeziehung über die FFrau lernen? *wirklichinteressiertist*

 

[blacksy]

War von dir nicht bereits der Thread zum "Design", der ähnlich sprunghaft, schlecht fokussiert und kaum zu verfolgen war? Es wäre hilfreich wenn du dich auf ein Thema beschränkst - das mal nur am Rande.

Ansonsten finde ich den Ansatz von einer reinen "Richtig/Falsch" Entscheidung zu "verschiedenen Meinungen" überzugehen nicht schlecht. Denn nicht alles was nicht der Norm entspricht, ist auch automatisch falsch. Man denke da an diese unsägliche Heidegger Diskussion vor ein paar Wochen:

Heidegger war ein Nazi, allerdings macht das noch lange nicht seine Philosophie schlecht. Umgekehrt war Heidegger ein brillianter Philosoph, was aber nicht entschuldigt, dass er ein Nazi war

Allerdings darf man dabei nicht vergessen, dass falsches Wissen in keinem Fall als richtig angesehen werden kann. Und da hätte der Artikel eine deutlichere Grenze ziehen sollen: Die Lehrer akzeptieren verschiedene Lebensweisen und Weltansichten - es ist egal ob ein Schüler nun Technojünger, Punk, Streber oder Goth ist, das ist jedem selbst überlassen und fällt in den Bereich der "Meinung".

Falsches Wissen bleibt aber in jedem Fall falsch und wird - vor allen Dingen in der Schule - auch entsprechend geahndet. Kein Lehrer wird es akzeptieren, wenn ein Schüler schreibt, dass 1 x1 = 2 ist.

 

[braindub]

War von dir nicht bereits der Thread zum "Design", der ähnlich sprunghaft, schlecht fokussiert und kaum zu verfolgen war? Es wäre hilfreich wenn du dich auf ein Thema beschränkst - das mal nur am Rande.

(..)

Allerdings darf man dabei nicht vergessen, dass falsches Wissen in keinem Fall als richtig angesehen werden kann. Und da hätte der Artikel eine deutlichere Grenze ziehen sollen: Die Lehrer akzeptieren verschiedene Lebensweisen und Weltansichten - es ist egal ob ein Schüler nun Technojünger, Punk, Streber oder Goth ist, das ist jedem selbst überlassen und fällt in den Bereich der "Meinung".

Falsches Wissen bleibt aber in jedem Fall falsch und wird - vor allen Dingen in der Schule - auch entsprechend geahndet. Kein Lehrer wird es akzeptieren, wenn ein Schüler schreibt, dass 1 x1 = 2 ist.

Wo kann ich hier bitte zweimal unterschreiben?

 

[gester]

@braindub
angepisst?? woran erkennst du das?
ja, dumm von mir, sollte gleich dazu schreiben, dass das eine rhetorische frage war

@blacksy
ja, ich bin's wieder, kein lineares wesen halt sorry
das thema ist leider breit gefächert. der kern aber ist für mich der, dass, wenn man von sich den werten (ich verwende den ausdruck lieber, als 'normen') trennt, fängt uns an eine verständigungsebene zu fehlen.
mit einer meinung kannst nicht einig werden, sondern wirst du sie wohl oder übel (das ist die schlechtere variante) akzeptieren müssen.
das heisst aber noch immer nicht, sich verständigt zu haben.
rob

 

[braindub]

@braindub
angepisst?? woran erkennst du das?
ja, dumm von mir, sollte gleich dazu schreiben, dass das eine rhetorische frage war

Klang so, weil sehr bestimmt und nicht auf meine Frage eingehend. Falls ich Dir da was irrtümlich unterstellt habe, sorry

Weiterhin sehe ich das wie blacksy. Ich würde mich eher als analytisch ansehen, und was ich hier für eine richtige Diskussion vermisse ist etwas wie eine Fragestellung. Auf was willst Du eigentlich grundsätztlich hinaus? Das versteh ich irgendwie gar nicht.

Naja, und rein definitionsgemäss dürfte es ziemlich schwierig sein, sich dauerhaft von sozialen Normen zu "trennen". Die Normen gelten einfach in einer Gesellschaft, und ich werde wohl kaum diese permanent übertreten können, ohne gewisse Sanktionen zu erfahren.
So wie ich das sehe, entzündete sich ja alles an avalons Aussage "von Blöden für Blöde" in bezug auf die Bild. Deiner Meinung wurden hier also Normen verleetzt, was sich nicht mit dem recht auf freie Meinungsäusserung entsschuldigen lässt? Sehe ich das richtig?

 

[gester]

ok, es geht mir um den 'übergang' zu dem _meinungsaustausch_ als der grundlage der verständigung. ich finde das nicht unbedingt richtig, weil:

a. die eigentliche, alte verständigungsgrundlage allmählich verschwindet.

(..)Allerdings darf man dabei nicht vergessen, dass falsches Wissen in keinem Fall als richtig angesehen werden kann. Und da hätte der Artikel eine deutlichere Grenze ziehen sollen: Die Lehrer akzeptieren verschiedene Lebensweisen und Weltansichten - es ist egal ob ein Schüler nun Technojünger, Punk, Streber oder Goth ist, das ist jedem selbst überlassen und fällt in den Bereich der "Meinung". (..)

das ist es ja. alle verlangen von den lehrern (die natürlich nicht ohne schuld sind), dass sie alles akzeptieren, nur kümmert sich keiner, dass sie schüler alles machen, was sie wollen. es sind die lehrer, die ihnen die verständigung beibringen müssen. wenn es keine werte gibt, wie soll z.b. ein punk einen 'alten knacker' (sorry für den ausdruck) respektieren?
ein bespiel wären öffentliche verkehrsmittel. früher haben die jungen den alten die plätze öfters überlassen. jetzt meinen sie zunehmend, dass sie das nicht mehr brauchen. eine meinung halt...
anderes beispiel: eine mutter erklärt, dass es das recht ihrer tochter ist, mit nackten bauch am unterricht teilzunehmen, nachdem sich mehrere lehrer und besorgte mütter der jungen beschwert haben, dass bei den buben die hormone die aufmerksamkeit verhindern (eine wahre geschichte). also gut, wieder eine meinung, die man wohl oder überl akzeptieren muss...

b. die, die lauter und mehr reden, bekommen das recht, weil ihre meinungen 'vorne' stehen.

@braindub
ja, es 'wurden die normen verletzt', wie du das so formulierst. meine ich.
ob wir eine verständigung erzielen, weiss ich nicht.

@alle
sorry, wenn sich das zu kompliziert anhört.

rob

 

[braindub]

Ähem, ich glaube, da verwenden wir das Wort "Norm" unterschiedlich.
Natürlich ist es die Meinung der Mutter, ihr Kind kann angezogen wie es will am Unterricht teilnehmen. Aber es gibt sicherlich keine Norm im eigentlichen Sinne, die das Tragen von bauchfreier Kleidung verhindert.
Normen sind (wenn es welche sind) sozial geteilte Normen. Der großteil der Bevölkerung hält sich an solche Normen, die die es nicht tun, müssen mit sozialen Sanktionen rechnen.
Da aber Normen letztlich auf der Mehrheitsmeinung der Bevölkerung beruhen, können sich Normen über die Zeit natürlich verändern (imho: Gott sei dank).
Normen sind nichts universelles, von daher unterscheiden sich Normen auch zwischen verschiedenen gesellschaften. Was Dun hier als Normen bezeichnest sind im soziologischen Sinne nichts weiter als andere Einzelmeinungen. (ok, mit den verkehrsmitteln geb ich dir Recht, das sind schon Normen, Bauchfrei ja/nein sind es definitiv nicht)

 

[braindub]

Und ich kann an Verständigung über "Meinungsaustausch" nichts negatives finden, ganz im Gegenteil. Ob es letztlich in der Interaktion zu einem Konsens kommt, ist eine andere Sache, was für mich aber nicht bedeutet, dass "Meinungsaustausch" die falsche form der Kommunikation ist. ich bin froh, dass jeder seine Meinung kundtun kann, glauben muss ich deshalb noch lange nicht alles

 

[gester]

daher sind mir die 'werte' lieber. die beschränken weniger und sind viel universeller, weil nicht so streng wie die normen (und nicht so viele).
btw, vor ein paar jahren hatte die österreichische politikerin haide schmidt (zuerst freiheitliche, dann gründerin des liberalen forum) einen sehr guten vorschlag, statt religion die 'ethik' zu lehren, also die grundlegende werte, mit anderen menschen umzugehen. der ansatz entspricht in etwa meiner vorstellung.
rob