Gesellschaft Das Märchen von der Elektro-Mobilität

[MacEnroe]

:facepalm:

Ich habe es dreimal genau beschrieben, wenn du es nicht verstehst, dann wedel halt mit deiner Palme.

Eine Utopie zu diskutieren bringt nichts. Etwas zu tun bringt mehr.

Sagt der, der in einem Forum herumhängt um zu diskutieren ...

 

[Ralle2007]

Eine Utopie zu diskutieren bringt nichts. Etwas zu tun bringt mehr.

Ganz meine Meinung, wenn jeder selber etwas tut ist, hilft es der Gemeinschaft.
Mittlerweile drehen wir uns hier im Kreis, wie man es auch aus einem anderen Thread kennt. (hier meine ich nicht Dich)
Deswegen finde ich es auch sehr gut von Dir das Du mal die Thematik "TUN" abgesprochen hast.
Fordern bringt nichts, man muss es auch selber tun und als Beispiel voran gehen.

 

[Birma]

Wenn eine Utopie umgesetzt werden soll, muss sie erstmal diskutiert und verhandelt werden. Das ist Demokratie.

Nein, das ist nicht zielführend! Wie hast Du eben noch so schön geschrieben?

Das Blöde ist nur, dass uns nicht mehr viel Zeit bleibt, um wirksame Klimaschutzmaßnahmen einzuleiten.

Daher sind mit Theoretiker die nur diskutieren suspekt. Menschen die sich selbst einschränken um etwas zu tun sind mir einige Male lieber. Und da uns nicht mehr viel Zeit bleibt, sind Utopien überhaupt nicht sinnvoll sondern Taten! Hier sind Menschen unterwegs die viel tun und sich Gedanken machen und diese Gedanken in Ihrem Leben umsetzen. Davor habe ich höchsten Respekt. Keinen Respekt habe ich wenn nur politisch diskutieren möchten. Das nenne ich dann Predigen.
Eine Utopie ist (noch) nicht realisierbar.

 

[Birma]

Ich habe es dreimal genau beschrieben, wenn du es nicht verstehst, dann wedel halt mit deiner Palme.



Sagt der, der in einem Forum herumhängt um zu diskutieren ...

Wenn Du Deine eigenen Beiträge liest und auf die Markierungen achtest merkst Du es bestimmt auch noch!
Und man kann auch über Maßnahmen diskutieren die nicht utopisch sind. Das ist mir lieber als Schmetterlinge zu fangen
Und stell Dir vor, ich tue sogar etwas. Ich frage nicht mal nach Deinem Engagement

Nachtrag: Erst behauptest Du spoege würde von niemandem etwas fordern, dann spoege würde von allen etwas fordern.
Merkst Du was?

 

[MmeBezier]

Wenn eine Utopie umgesetzt werden soll, muss sie erstmal diskutiert und verhandelt werden. Das ist Demokratie.

Dazu brauchst du Menschen, die davon überzeugt sind, etwas zu tun zu müssen. Solche Überzeugungen sind nicht angeboren, sondern werden in Auseinandersetzungen mit dem Thema erworben – also auch durch Diskussionen. Das nennt sich Willensbildung.

Wie untrennbar Diskussionen und Handeln zusammengehören, kannst du an den aktuellen Auseinandersetzungen um die Klimapolitik sehen: Erst die F4F-Kundgebungen haben Dynamik da reingebracht, seitdem befassen sich Medien, Politik und die Öffentlichkeit intensiv mit dem Thema. Und erst dieser Prozess hat dazu geführt, dass sich die GrKo gezwungen gesehen hat, ein Klimaschutzpaket zu schnüren. Hastig, schwach, ängstlich – aber immerhin.

Dass jeder für sich im eigenen Leben Wert auf Nachhaltigkeit legen kann, ist klar. Beides schließt sich nicht aus, im Gegenteil. Beispiel: Es gibt etliche Menschen, die statt das Auto gern ein Fahrrad/E-Bike nützenn würden, dies aber auf Autostrassen zu stressig finden. Eine vernünftige Fahrradinfrastruktur ist die Voraussetzung dafür, dass mehr Menschen ihre Mobilitätsgewohnheiten verändern können. Und die muss man von den Kommunen – also den politisch Verantwortlichen – einfordern.

Und genau dies ist einer der Bestandteile meiner "Mobilitäts-Utopie". Wie du auch an der Diskussion hier im Thread siehst, sind keineswegs alle davon überzeugt, dass wir mehr Fahrradwege brauchen. Also reden wir drüber.

nach Deiner Vorgehensweise, die viel zu lange dauert (endlose Diskussionen ohne Einigkeit), geht die Welt sowieso unter

 

[MacEnroe]

Nachtrag: Erst behauptest Du spoege würde von niemandem etwas fordern, dann spoege würde von allen etwas fordern.
Merkst Du was?

Ja, dass du ein einziges Wort völlig aus dem Zusammenhang reißt.

Spoege fordert hier im Forum von niemandem persönlich etwas. Aber er fordert in seiner Mobilitäts-Utopie,
wenn sie umgesetzt werden soll, eine Verhaltensänderung von allen, zunächst muss darüber aber Übereinstimmung
herrschen und diese beschlossen werden. Dazu muss diese diskutiert werden.

Scheint zu kompliziert zu sein.

Aber so funktioniert unser Zusammenleben seit Ende des Kaiserreiches. Mit kleiner Unterbrechung.

 

[Birma]

Ja, dass du ein einziges Wort völlig aus dem Zusammenhang reißt.

Spoege fordert hier im Forum von niemandem persönlich etwas. Aber er fordert in seiner Mobilitäts-Utopie,
wenn sie umgesetzt werden soll, eine Verhaltensänderung von allen, zunächst muss darüber aber Übereinstimmung
herrschen und diese beschlossen werden. Dazu muss diese diskutiert werden.

Scheint zu kompliziert zu sein.

Aber so funktioniert unser Zusammenleben seit Ende des Kaiserreiches. Mit kleiner Unterbrechung.

Können wir jetzt mal das lächerliche Spiel um spoege sein lassen und zum Thema zurückkehren? Das habe ich schon mehrfach erbeten. Danke!
Ich verstehe auch nicht warum Du spoege verteidigen musst. Kann er das nicht selbst?

Außerdem reiße ich kein Wort aus dem Zusammenhang. Du bist wirklich phantasievoll
Dein Beitrag 8224 enthält kein Wort dass ich aus dem Zusammenhang reißen könnte.

Jetzt spiel alleine weiter....

 

[MacEnroe]

Können wir jetzt mal das lächerliche Spiel um spoege sein lassen und zum Thema zurückkehren? Das habe ich schon mehrfach erbeten. Danke!
Ich verstehe auch nicht warum Du spoege verteidigen musst. Kann er das nicht selbst?

Könntest du einmal klarstellen, dass du das jetzt verstanden hast und nicht wieder neue
Sachen unterstellen? Da wäre ich auch dankbar. Wenn ich ständig etwas wiederholen und klarstellen muss,
werden wir nie fertig. Danke.

Und jetzt muss ich meinem Hobby nachgehen und mit dem Auto durch den Wald fahren...

 

[Ralle2007]

nach Deiner Vorgehensweise, die viel zu lange dauert (endlose Diskussionen ohne Einigkeit), geht die Welt sowieso unter[/QUOTE]

 

[Birma]

Könntest du einmal klarstellen, dass du das jetzt verstanden hast und nicht wieder neue
Sachen unterstellen? Da wäre ich auch dankbar. Wenn ich ständig etwas wiederholen und klarstellen muss,
werden wir nie fertig. Danke.

Und jetzt muss ich meinem Hobby nachgehen und mit dem Auto durch den Wald fahren...

Ich unterstelle nichts sondern zitiere Denen Beitrag #8224. Eier doch nicht so rum und komm mal zum Thema zurück.

 

[MacEnroe]

Ich unterstelle nichts sondern zitiere Denen Beitrag #8224.

Das habe ich hier klargestellt:

Er fordert eine neue Form der Mobilität, von allen, von der Politik usw., wenn man von der
Umweltbelastung weg kommen will. Eine Mobilitäts-Utopie nenne ich es mal.

Das ist etwas ganz anderes, als von jemandem persönlich sofort etwas zu fordern. Wie etwa, wenn ich
jetzt von dir auch nur eine einzige solche persönliche Spoege-Forderung als Zitat gerne hätte.

Hast du anscheinend überlesen.

Und eine solche persönliche Forderung steht als Zitat noch aus. Da kommt wohl nix...

 

[Prinz Herbert]

Eben deswegen verstehe ich ja auch nicht warum es unmöglich sein soll den Bedarf ganz aus erneuerbaren Energie zu decken. Geh mal realistisch von einem Zeitraum von 25 Jahren aus. Warum sollte das nicht gehen?

Naja, der komplette Strombedarf wäre aus erneuerbaren Energien zu decken, nicht nur der PKW-Verkehr. "Rechte Tasche, linke Tasche" wollen wir ja nicht. Da müssten also noch sehr viele Windräder und Solaranlagen her, die zwar deutlich umweltverträglicher sind als die Nutzung fossiler Energie, aber eben auch nicht gerade umweltneutral. Du kannst nicht Windräder auf jedes irgendwie verfügbare Fleckchen Erde setzen und erwarten, dass das Artensterben abnimmt. Solaranlagen sind in der Produktion aus ökologischer Sicht nicht ganz unproblematisch, vor allen Dingen dann nicht, wenn es wirtschaftlich sein soll. Das Primat der Wirtschaft aber soll bestehen bleiben, insbesondere die Wachstumswirtschaft - und das ist das eigentliche Problem. Der Energiehunger wird also weiter zunehmen, und alle Versuche, ihm durch Effizenzgewinne ein Schnippchen zu schlagen, sind vergeblich: Effizienz wird im Kapitalismus sofort wieder in Wachstum umgesetzt. Die Erkenntnis, dass man nicht einfach ohne Rücksicht auf die Natur produzieren und konsumieren kann wie die wilde Sau, ist ja nun wirklich nicht neu; doch alle Maßnahmen, Lösungen durch energieeffizientere Technik herbeizuführen, sind krachend gescheitert: Wir verbrauchen mehr Umwelt als vorher, viel mehr.

 

[Homebrew]

Deutsche Konzerne müssen gezwungen werden, “überschüssigen“ Strom nicht an der Börse zu verschleudern.
Nirgend ist der private Strompreis so hoch wie in Deutschland, über 30ct. pro kw/h...


Natürlich muss man diskutieren, bei zwei Leuten hier, die ihre Statements wie beim Pingpong ständig wiederholen, scheint ja kein Einsehen möglich zu sein.

Die Gesellschaft ist hoch mobil geworden,
manche kämen ohne Lieferdienste und just-in-Time Rücksendemöglichkeit gar nicht mehr zurecht.
Damit hat man einen nicht unerheblichen
Beitrag gegen das Klima geleistet.
Man muss das wieder eindämmen.
LKW mit schweren Akkus auszurüsten ist noch mehr irre, denn das Gewicht macht die ohnehin marode Infrastruktur noch mehr kaputt.
Und was fällt denn Staatskonzern Bahn ein? Mehr ICE kaufen. Und was ist mit dem Regionalen/Nahverkehr? Es sind die Pendler die man zum Bahnfahren bringen muss, weniger der Fernverkehr, denn der ist trotz allem ganz gut verfügbar..

 

[spoege]

Die Erkenntnis, dass man nicht einfach ohne Rücksicht auf die Natur produzieren und konsumieren kann wie die wilde Sau, ist ja nun wirklich nicht neu; doch alle Maßnahmen, Lösungen durch energieeffizientere Technik herbeizuführen, sind krachend gescheitert: Wir verbrauchen mehr Umwelt als vorher, viel mehr.

Diese Argumentation wirft wieder zwei Lager unter "wir" in einen Sack: Diejenigen, die umsteuern wollen, aber es mangels Mehrheiten, wirtschaftlichem Einfluss und politischer Macht nicht können, und diejenigen, die über Mehrheiten, politische Macht und wirtschaftliche Potenz verfügen, und nicht umsteuern wollen.

Meinem Eindruck nach befinden wir uns nach 7 Jahrzehnten, in denen die "Vollmotorisierung" Leitbild war, seit 2018 in einem beginnenden Veränderungsprozess. Ich würde den Status Quo, den du grade beschrieben hast, also nicht einfach in die Zukunft fortschreiben, auch wenn große Teile der Bevölkerung nur schwerfällig reagieren können.

Die Frage, warum technische Energieeffizienz-Gewinne nicht dazu geführt haben, dass weniger Energie verbraucht wird, wird nun auch zunehmend häufiger öffentlich gestellt. Die deutsche Autoflotte, wie hier schon mehrfach beschrieben wurde, ist ein gutes Beispiel dafür: Kraftstoffsparende technische Fortschritte wurden zur Aufrüstung der Autos benutzt, PS und Gewicht steigen seit Jahrzehnten. Der Spritverbrauch und damit die Emissionen bleiben gleich.
Die Umrüstung auf E-Antriebe zeigen ähnliche Symptome: Die meisten neuen E-Modelle rüsten PS-mässig auf statt ab. Auch das kostet mehr Energie. Genauso wie die gängigen Fahrzeugarchitekturen als schwere und große Universalnutzung-Kfz mit der Reichweite eines Verbrenners, am besten noch als SUV.

Werden diese Steigerungen auch in Zukunft noch als Selbstverständlichkeit akzeptiert? Ich glaube nicht. Auf keinen Fall, wenn die CO2-Preise steigen. Und das werden sie, auch wenn sich die deutsche Regierung heute noch dagegen sperrt.

 

[nonpareille8]

RostigerRoboter schrieb:

Zitat von Stargate: ↑
Und ganz speziell wenn man noch den Klimawandel hin zu zieht lügen sich nicht nur Tante Merkel in die eigene Tasche.

„Und wieder politische Stimmungsmache.”

Dann erkläre doch mal dem unbedarften Leser, was an der Aussage von Stargate politische Stimmungsmache ist.

Dass es keine Stimmungsmache ist, weißt du vermutlich selbst.
Nur so eine Vermutung: Geht es um Polit- und/oder Meinungsexorzismus ?

Ich stelle mir vor, User haben diese beabsichtigte Schere im Kopf und was das mit ihnen machen würde:
Es fallen Stichworte wie Klimawandel, Auto, Gesellschaft, Pendler, Kapitalismus etc.
Müssen sie sofort die Meldefunktion tätigen oder können sie sich Zeit lassen nach Blockwartmanier weiteres, kompromittierendes Material zu sammeln ?

 

[Prinz Herbert]

Diese Argumentation wirft wieder zwei Lager unter "wir" in einen Sack: Diejenigen, die umsteuern wollen, aber es mangels Mehrheiten, wirtschaftlichem Einfluss und politischer Macht nicht können, und diejenigen, die über Mehrheiten, politische Macht und wirtschaftliche Potenz verfügen, und nicht umsteuern wollen.

Du siehst es moralisch, ich systemisch. Zwar ist es durchaus so, dass die Unternehmen an allererster Stelle den Profit im Blick haben und die Konsumenten jede Möglichkeit, ihr Leben noch schöner zu machen, gerne nutzen, sofern sie es sich leisten können. Andererseits leben aber auch alle in diesem System, in dem jeder wie bei Alice im Wunderland rennen muss, um am gleichen Fleck zu bleiben. Das Ding hat eine Eigendynamik, die man keinesfalls unterschätzen darf! Ich kann dir versichern: Ohne Smartphone kriegt man mittlerweile massive Schwierigkeiten. Und da kann ich nicht argumentieren: Brauche ich nicht, basta! Oder: Was ist das denn für ein Wahnsinn, jedem sein Wunsch-Video in 4k aufs Handy - ökologisch völlig ballaballa... Ich kann jedem nur raten, mal eine Woche lang so zu leben wie ich, damit mal klar wird, was Systemdruck eigentlich ist. Wie unfassbar mächtig ökonomische Strukturen sein können, die sich seit 150 Jahren eingedreht haben. Die man auch nicht einfach aufbrechen kann, weil dann das System einstürzen würde, die komplette Wirtschaft, alles. Versteh mich nicht falsch, Spoege, ich hätt's ja auch gerne so, wie du es siehst, aber es geht an der Realität leider nicht nur haarscharf vorbei.

 

[Watz63]

Und da ist er wieder, spoege aus seinem Elfenbeinturm.

 

[spoege]

Ich kann jedem nur raten, mal eine Woche lang so zu leben wie ich, damit mal klar wird, was Systemdruck eigentlich ist. Wie unfassbar mächtig ökonomische Strukturen sein können, die sich seit 150 Jahren eingedreht haben. Die man auch nicht einfach aufbrechen kann, weil dann das System einstürzen würde, die komplette Wirtschaft, alles.

Ich will jetzt unseren schon häufiger geübten Dialog nicht erneut wiederholen. Ich sehe deine Behauptung, eine nachhaltige Wirtschaft würde "das System einstürzen lassen, die komplette Wirtschaft, alles", nicht als unbezweifelbare Tatsache an.

Als Nicht-Ökonom halte ich es da eher mit dem Sachverständigenrat für Umweltfragen. Die diesem Gremium angehörenden Experten müssten ja, wenn deine Feststellung unstrittig wäre, ihre Arbeit wegen systemischer Vergeblichkeit schon lange eingestellt haben. Der Umweltrat hat zu den Fragen, die auch wir hier immer wieder aufwerfen, grade ein Sondergutachten veröffentlicht. Demnach scheint es durchaus eine ganze Reihe von wachstumskritischen WissenschaftlerInnen zu geben, die dennoch Politik-Empfehlungen abgeben: Zum Beispiel für "flankierende Suffizienzmaßnahmen, damit geplante Einsparungen auch erzielt und Rebound-Effekte begrenzt werden können (SACHS und SANTARIUS 2014)."

Während du deine Annahme für sicher hältst, sehen andere Sachverständige dafür noch keine ausreichenden Grundlagen:
"Postwachstumspositionen streben die Unabhängigkeit vom Wirtschaftswachstum an, wobei Unsicherheit darüber herrscht, inwieweit eine Entkopplung von negativen Umweltwirkungen und Wachstum gelingen kann – da weder theoretische noch empirische Grundlagen ausreichend bestehen."

Später im Text kommt Empfehlungen an die Politik, beispielsweise:
"Politikmaßnahmen sollten darauf ausgerichtet sein, negative Umweltwirkungen von Wirtschaftswachstum zunehmend zu entkoppeln (SRU 2012a, Tz. 72). Dies kann unter anderem durch wachstumsunabhängige Instrumente geschehen. Zu diesen gehören Mengeninstrumente, wie ein CO2-Emissionsrechtehandel, die in Kombination mit wachstumssensitiven Instrumenten, wie Steuern, Standards und Mindestpreisen, vorteilhaft erscheinen (KAL- KUHL 2018, S. 6 ff.; Empfehlungen s. Abschn. 5.5.2)."

Ich denke, ich befinde mich nicht in der Gesellschaft von lauter naiven Märchenfreunden, die die bittere Realität verleugnen, wenn ich – anders als du – eine Entkoppelung von Umwelt-/Klimaschutz und Wirtschaftswachstum nicht für unmöglich halte. Das tröstet und motiviert mich, mir weiter Gedanken über eine andere Politik und ein anderes Leben zu machen und die auch möglichst zu versuchen umzusetzen.

 

[Birma]

Das habe ich hier klargestellt:



Hast du anscheinend überlesen.

Und eine solche persönliche Forderung steht als Zitat noch aus. Da kommt wohl nix...

Eiertänzer, lass es endlich gut sein und bleib beim Thema.

 

[Birma]

Naja, der komplette Strombedarf wäre aus erneuerbaren Energien zu decken, nicht nur der PKW-Verkehr. "Rechte Tasche, linke Tasche" wollen wir ja nicht. Da müssten also noch sehr viele Windräder und Solaranlagen her, die zwar deutlich umweltverträglicher sind als die Nutzung fossiler Energie, aber eben auch nicht gerade umweltneutral. Du kannst nicht Windräder auf jedes irgendwie verfügbare Fleckchen Erde setzen und erwarten, dass das Artensterben abnimmt. Solaranlagen sind in der Produktion aus ökologischer Sicht nicht ganz unproblematisch, vor allen Dingen dann nicht, wenn es wirtschaftlich sein soll. Das Primat der Wirtschaft aber soll bestehen bleiben, insbesondere die Wachstumswirtschaft - und das ist das eigentliche Problem. Der Energiehunger wird also weiter zunehmen, und alle Versuche, ihm durch Effizenzgewinne ein Schnippchen zu schlagen, sind vergeblich: Effizienz wird im Kapitalismus sofort wieder in Wachstum umgesetzt. Die Erkenntnis, dass man nicht einfach ohne Rücksicht auf die Natur produzieren und konsumieren kann wie die wilde Sau, ist ja nun wirklich nicht neu; doch alle Maßnahmen, Lösungen durch energieeffizientere Technik herbeizuführen, sind krachend gescheitert: Wir verbrauchen mehr Umwelt als vorher, viel mehr.

Wenn es um Mehrverbrauch geht mag das sein. Ökologischer wäre es aber auf jeden Fall und darum ging es doch primär oder nicht?
Und wenn wir zusätzlich Sparmaßnahmen finden wäre dasimmer noch besser als nichts zu tun nur weil es nicht optimal ist.
Deune Aussage war ja, dass es niemals auch nur annähernd möglich wöre und da bin ich anderer Meinung.