Gesellschaft Das Märchen von der Elektro-Mobilität

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Mir ist unklar, was darunter zu verstehen ist:
Nun, was Prinz darunter versteht, muss er dir schon selber sagen. Scheint aber als hättet ihr das geklärt.

Grundsätzlich zeichnet sich ziviler Ungehorsam ja u.a. durch den Rechtsbruch aus - sprich, eine Person, Gruppe oder Bewegung müsste ihre gewählte Aktionsform mindestens in eine rechtliche Grauzone tragen. Ziviler Ungehorsam hat viele Facetten und jede Form hat ihre eigene Wirkung, die je nach Ursache und Gegebenheiten wiederum unterschiedlich ausfallen kann. Das ist ja nichts, woran man ein Ergebnis oder einen Erfolg prognostizieren kann. Was den Klimawandel und Umweltschutz angeht, so ist diesbezüglich ziviler Ungehorsam erst seit letztem Jahr wieder spürbar sichtbarer. Das fing mit den Protesten und der Besetzung im Hambacher Forst an, nahm durch Ende Gelände noch mal an Fahrt auf und wurde durch FFF in die Mitte der Gesellschaft getragen. Alles friedlicher ziviler Ungehorsam, der durchaus Wirkung gezeigt und öffentlichen Druck aufgebaut hat. Und das ist auch nur das, was relativ präsent in den Medien abgebildet wurde. Da gibt es ja noch weitere Bewegungen mit friedlichem, aber auch andere mit deutlich destruktiverem Aktionskonsens.

Hier mal das, was u.a. diesen Monat so auf die Straßen gebracht wird:
Am 14.09. wird gegen die IAA bzw. gegen die Automobilbranche demonstriert
Am 20.09. wird zum globalen Klimastreik aufgerufen
21.-27.09. Week 4 Climate - FridaysForFuture

Es könnte sehr gut sein, dass wir es nicht hinbekommen, den Kapitalismus friedlich zu beenden.
Womit du suggerierst, daß ein Wandel durch die Zivilgesellschaft nur durch einen gewalttätigen Aufstand möglich wäre. Siehst du darin tatsächlich die einzige Möglichkeit den Kapitalismus zu beenden?

Und hier muss ich auch schon aufhören, weil eure beiden Beiträge Stoff für ewig lange Antworten bieten, die mit Mobilität nichts mehr zu tun hätten.

Deshalb:
Für einzelne Bereiche können wir das klar definieren. Was unser Thema angeht, die Mobilität, müsste gelten: Fahrten überflüssig machen (Beispiel Pendeln), eigene Kfz überflüssig machen, keinen fossilen Treibstoff mehr als Energieträger benutzen, keinen Strom aus fossilen Energieträgern verwenden, nur noch bedarfsgerechte Fahrzeuge bauen und nutzen. Das sind natürlich sehr ehrgeizige, aber keineswegs utopische Ziele. Und die Frage ist: Warum sollten die in unserem kapitalistischen System nicht zu verwirklichen sein? Was würde denn passieren, wenn wir es versuchten?
Ich denke, das dürfte möglich sein und sollte auch einen positiven Effekt erzielen. Ich vermute allerdings, daß der flächendeckende Umstieg auf emissionsfreie E-Mobilität (oder etwas Vergleichbares) früher bewältigt sein wird, als die Abschaffung eines Großteils des Individualverkehrs. Was passieren würde, wenn wir es versuchen? Nichts besonderes. Es wird halt Veränderungen geben. Diese Veränderungen werden teilweise als wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Totalschaden propagiert. Halte ich für ziemlich übertrieben. Ja, es wird Pleiten und Arbeitslose geben. Es werden sich aber auch neue Chancen und andere Arbeitsplätze auftun. Wir leben nicht mehr im 20ten Jahrhundert, wo man sich der Illusion hingeben konnte von der Ausbildung oder nach dem Studium bis zur Rente hin den selben Job zu machen.

ch halte es für am sinnvollsten, sofort überall dort den Verbrauch von fossilen Energieträgern zurückzudrängen, wo es technisch möglich ist: Beim Verkehr, in der Industrie, der Wohnungswirtschaft usw.. Also konkret mit Klimaschutzmaßnahmen zu beginnen, mit dem Mindestziel, wie sie in den Pariser Klimavereinbarungen festgelegt worden sind. Unabhängig davon, ob sich Ökonomie-Experten, Politik und Bevölkerung auf ein Transformationskonzept einigen können. (Wie wir grade wieder gesehen haben, ist ein solcher Konsens innerhalb der wenigen Jahre, die uns für entscheidende Weichenstellungen noch bleiben, unmöglich zu erreichen.)
Dem kann ich mich eigentlich nur anschließen, mit der Einschränkung, daß man die Pariser Klimavereinbarungen übertreffen sollte - wobei ich mal annehme, daß auch das in deinem Sinne ist. Ich denke es hilft nichts, darauf zu warten bis wir uns alle einig sind und keiner mehr eine Träne vergießt. Alles was möglich ist, muss auf den Tisch...
 
Hier mal das, was u.a. diesen Monat so auf die Straßen gebracht wird:
Am 14.09. wird gegen die IAA bzw. gegen die Automobilbranche demonstriert
Am 20.09. wird zum globalen Klimastreik aufgerufen
21.-27.09. Week 4 Climate - FridaysForFuture
Das sind alles friedliche Kundgebungen, die sich mE nicht unter zivilen Ungehorsam fassen lassen. Aktionen wie die Besetzung des Hambacher Waldes dagegen schon.

Aber die von Prinz Herbert aufgeworfene Frage geht ja viel weiter: Wie können wir unser derzeitiges Wirtschaftssystem, den Kapitalismus, in eine nachhaltige, Umwelt- und klimaverträgliche Wirtschaft umwandeln? Und da sagt er, so verstehe ich das jedenfalls, dass dies nur durch eine Massenbewegung möglich sei, die Politik und Wirtschaft entsprechend unter Druck setzt. Also so etwas ähnliches wie eine Revolte.
Das Problem dabei ist nur, dass die politischen Ziele, die diese Revolte erreichen will, nicht konkret formuliert werden können – höchstens als eine Art Arbeitsauftrag an die verantwortliche Elite, gefälligst ein ökonomisches und sozialpolitisches Transformations-Konzept zu erarbeiten und umzusetzen. Und das innerhalb weniger Jahre, denn der Klimawandel lässt uns ja keine Zeit.

Wenn man sich so einen politischen Prozess und seine Hürden mal konkret vorstellt, wird klar, dass es keinerlei Aussichten auf dessen Verwirklichung geben kann. Wenn man, wie Prinz Herbert, dies aber als einzige Möglichkeit sieht, auf friedlichem Wege eine nachhaltige Wirtschaftssystem erreichen zu können, dann bleibt eigentlich als Ergebnis nur noch politische Depression und Resignation. Oder eine Haltung wie sie andere hier immer wieder formulieren: "Ich will mein Leben so weiterleben wie bisher und lass mir nichts vorschreiben."

Beide Haltungen sind nichts für mich. Auch wenn ich die Frage, wieviel Nachhaltigkeit der Kapitalismus zulassen könne, interessant zu diskutieren finde: Sie bleibt eine abstrakt-theoretische. Der Klimawandel aber setzt ganz konkrete Sachzwänge, mit denen wir uns hier und jetzt auseinandersetzen und Lösungen finden müssen. Und das führt eben letztlich zu konkreten Fragestellungen wie "Welche Art von Mobilität wollen wir, können wir uns leisten? Und unter welchen Umständen sind E-Antriebe eine Lösung?"
 
Wenn man sich so einen politischen Prozess und seine Hürden mal konkret vorstellt, wird klar, dass es keinerlei Aussichten auf dessen Verwirklichung geben kann. Wenn man, wie Prinz Herbert, dies aber als einzige Möglichkeit sieht, auf friedlichem Wege eine nachhaltige Wirtschaftssystem erreichen zu können, dann bleibt eigentlich als Ergebnis nur noch politische Depression und Resignation.

So depressiv bin ich gar nicht drauf. Zwar ist mir klar, dass die Aussichten für unsere Zivilisation, mit einem blauen Auge davonzukommen, ziemlich gering sind. Andererseits ist aber auch etwas Tröstliches daran, zu begreifen, warum das so ist. So richtig gruselig ist es ja immer dann, wenn man sich keinen Reim auf ungute, beängstigende Entwicklungen machen kann.
 
Das sind alles friedliche Kundgebungen, die sich mE nicht unter zivilen Ungehorsam fassen lassen. Aktionen wie die Besetzung des Hambacher Waldes dagegen schon.
Abwarten. Aus friedlichem Protest keimt auch Ungehorsam. Da reicht schon eine Sitzblockade. Aber ja, du hast Recht. Die Termine sind erstmal als das zu verstehen, was sie sind. Die Aktionen sollten eigentlich auch nicht als Beispiel dienen, sondern nur aufzeigen, daß die Gesellschaft weiterhin in Bewegung ist. Wobei FFF grundsätzlich schon als ziviler Ungehorsam gewertet werden könnte. Schließlich verletzen die Schüler ihre Schulpflicht.

Aber die von Prinz Herbert aufgeworfene Frage geht ja viel weiter: Wie können wir unser derzeitiges Wirtschaftssystem, den Kapitalismus, in eine nachhaltige, Umwelt- und klimaverträgliche Wirtschaft umwandeln? Und da sagt er, so verstehe ich das jedenfalls, dass dies nur durch eine Massenbewegung möglich sei, die Politik und Wirtschaft entsprechend unter Druck setzt. Also so etwas ähnliches wie eine Revolte.
Ja, so in etwa hab ich das auch verstanden. Mir fehlen da halt noch die letzten Zusammenhänge, um zu verstehen, wie das genau aussehen soll.

Das Problem dabei ist nur, dass die politischen Ziele, die diese Revolte erreichen will, nicht konkret formuliert werden können – höchstens als eine Art Arbeitsauftrag an die verantwortliche Elite, gefälligst ein ökonomisches und sozialpolitisches Transformations-Konzept zu erarbeiten und umzusetzen. Und das innerhalb weniger Jahre, denn der Klimawandel lässt uns ja keine Zeit.
Ich frage mich, wie das funktionieren soll, vor allem weltweit und wie das zu der Annahme führt, das würde die richtigen Prozesse schneller in Gang bringen.

Beide Haltungen sind nichts für mich.
Kann ich auch nichts mit anfangen. Das führt nur zu den üblichen Ausreden, bei denen ich schon lange auf Durchzug schalte.

Auch wenn ich die Frage, wieviel Nachhaltigkeit der Kapitalismus zulassen könne, interessant zu diskutieren finde: Sie bleibt eine abstrakt-theoretische.
Naja, im Moment diskutieren wir über ein "Entweder/Oder Szenario". Ich kann die Kapitalismuskritik durchaus nachvollziehen - ich sehe das ja ähnlich. In diesem Sinne wäre ich also auch eher ein Befürworter des Postwachstums, als ein Verfechter der Green Economy. Ich will mir aber auch nicht anmaßen, alle Zusammenhänge durchschaut zu haben. Da beißen sich hochversierten Experten die Zähne dran aus und das auch nicht erst seit gestern. Deshalb interessiert es mich ja, wie Prinz auf seine Schlussfolgerung bzw. wie er auf die Erkenntnis kommt, eine Revolution würde das richten.

Alle Versuche, die kapitalistische Wirtschaft mit Ökologie zu verbinden, sind nichts anderes als Symptombehandlung. Im Falle einer Gesellschaft als "Patient", deren Mitglieder im Kapitalismus sozialisiert wurden und mit Selbstverständlichkeiten leben, an denen kaum zu rütteln ist, hat diese Symptombehandlung aber eine fatale Wirkung: Sie blockiert die Therapie. Immer wieder werden potemkinsche Dörfer errichtet, die von Zeit zu Zeit brüchig werden, um dann mit irgendeinem anderen Quatsch zugeklebt zu werden. Da werden Grenzwerte festgelegt und gleichzeitig Möglichkeiten geschaffen, sie zu unterlaufen. Es bedurfte eines Skandals von monströsen Ausmaßen, um dem Märchen "Clean Diesel" ein Ende zu setzen. Jetzt sollen es E-Autos richten, Car-Sharing-Konzepte, Digitalisierung und erneuerbare Energie, aber das ist letztendlich der genau derselbe Unsinn. Selbstverständlich ist das alles besser als Verbrenner, Privatauto, unausgelastete Blechkisten und Kohlestrom, löst das eigentliche Problem aber auch nicht - solange die Wirtschaft wächst und wachsen muss, damit sie nicht kollabiert. Öko-Kapitalismus ("Green Economy") wirkt affirmativ in Bezug auf unrealistische Wünsche und falsche Vorstellungen. Je stärker falsche Hoffungen genährt werden, umso weiter entfernen wir uns von einer Lösung, die wirklich Zukunft geben würde.
Sorry, ich mag es überhaupt nicht, von dir in der dritten Person zu sprechen. Leider ist das jetzt mehrfach passiert, weil ich mich bei Spoeges Zitaten auf dich beziehen musste. Vielleicht kannst du das ignorieren und dich in dem Falle einfach direkt angesprochen fühlen. Wie oben erwähnt, kann ich deine Kapitalismuskritik nachvollziehen, auch wenn ich teilweise andere Schlüsse ziehe. Ich werde aber immer noch nicht aus deinen Lösungsansätzen schlau. Mir fehlt nach wie vor der letzte Hinweis, wie du dir das vorstellst. Verstehe mich nicht falsch, ich brauche keine Echokammer und will auch selber nicht einfach zu einer beitragen. Ich diskutiere gerne kontrovers, auch mit Leuten mit deren Meinung es eine Schnittmenge gibt...

Der Klimawandel aber setzt ganz konkrete Sachzwänge, mit denen wir uns hier und jetzt auseinandersetzen und Lösungen finden müssen.
Eben. Während man sich mit der Frage "Grüner Kapitalismus - ja oder nein?" beschäftigt, dreht sich die Welt natürlich weiter und die Dinge nehmen ihren Lauf. Innerhalb dieses Mindestrahmens muss sich wenigstens mit konkreten Lösungen befasst werden. Das ist doch das, worauf wir Einfluss ausüben können - auch als Gesellschaft.

Und das führt eben letztlich zu konkreten Fragestellungen wie "Welche Art von Mobilität wollen wir, können wir uns leisten? Und unter welchen Umständen sind E-Antriebe eine Lösung?"
Die Antwort wird sich wohl nicht mit dem decken, was dann letztendlich in die Tat umgesetzt wird. Du hast das ja schon mehrfach als Gesamtkonzept zusammengeschnürt und das macht auf dem Papier auch definitiv Sinn. Der Weg dorthin wird dann aber wohl weniger optimal verlaufen, als man sich das wünscht bzw. das sinnvoll wäre. Da kommt dann wieder unser Wirtschaftsmodell ins Spiel, daß ja am besten so schnell wie möglich gestürzt werden muss. Wir sind hier in Deutschland gerade wie gehetzte Beutetiere, die nicht genau wissen wo sie hin sollen oder wollen. Getrieben durch Entwicklungen, die wir verschlafen haben, hinken wir einer Möhre hinterher, die wir eigentlich gar nicht fressen wollen, weil wir lieber wieder der Wolf wären, der den Ton angibt. Ich hoffe das ergibt Sinn.

Edit: Kleine Änderung, um nicht falsch verstanden zu werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das kommt darauf an, wie man den „Sinn“ eines Autos definiert. Kaum ein Autokäufer setzt seine Priorität auf Umwelt- und Klimaschutz. Die große Mehrheit erwartet auch von einem E-Auto ähnlich universelle Einsatzmöglichkeiten und Reichweiten wie bei den Verbrennermodellen — zu einem vergleichbaren Preis! Dazu kommen die emotionalen Faktoren, die bei der Kaufentscheidung eine zentrale Rolle spielen, aber nicht thematisiert werden. Schließlich ist ein Auto für Privatleute eine derart hohe Investition, dass dafür auch ein entsprechender Gegenwert erwartet wird. Und der geht weit über die tatsächlich anfallenden Transportaufgaben hinaus.

Mietet man sich dagegen Mobilität, egal ob per ÖPV, Carsharing oder Autovermietung, wird die Kaufentscheidung meistens ganz rational gefällt: Welche Anforderungen müssen erfüllt werden, und wie bekomme ich die am günstigsten. Da haben E-Antriebe weit bessere Chancen, weil der ganze emotionale Ballast, den das eigene Auto mit sich führt, wegfällt.

Wer sich aber für ein eigene Auto entschieden hat, wird es auch so oft wie möglich benutzen wollen. Schließlich fallen dafür auch im Stand schon hohe Unterhaltskosten an. Bei diesem Nutzungsverhalten kommen dann die durchschnittlich 1,2 Personen heraus, die mit 2 Tonnen Stahl auf 4x2m Fläche bewegt werden. Eine Folge dieser eigentumsbasierten Mobilität ist dann auch der enorme Platzbedarf, den all diese Kfz beanspruchen — auch wenn sie nur stehen.

Auch die Entscheidung für den kostengünstigeren Verbrennerantrieb ist eine Folge der eigentumsbasierten Mobilität. Das wird sich erst ändern, wenn die tatsächlich anfallenden Kosten — auch die Umweltbelastungen — in jedem gefahrenen Kilometer und jedem Cityparkplatz eingepreist sind und nicht, wie bisher, der Allgemeinheit aufgelastet werden.
Ich habe Deinen Beitrag nun mehrfach gelesen. Mir ist absolut nicht klar was Du damit sagen möchtest und wo der Bezug zu dem Zitat von mir ist...
Zu der von mir getroffenen Aussage, die aus ökologischer Sicht logisch ist mag es mehrere Meinungen geben. Aber Du gehst auf die Metaebene und rätselst wer welches Auto warum mietet oder kauft. Ich verstehe den Sinn darin nicht, außer das man sowieso nichts dagegen tun kann weil die Menschen Deiner Ansicht nach so sind. Und das ist mir dann doch viel zu billig.
 
Wie oben erwähnt, kann ich deine Kapitalismuskritik nachvollziehen, auch wenn ich teilweise andere Schlüsse ziehe. Ich werde aber immer noch nicht aus deinen Lösungsansätzen schlau. Mir fehlt nach wie vor der letzte Hinweis, wie du dir das vorstellst.

Erstens: Aufklärung. Die Menschen müssen begreifen, was Kapitalismus ist, welchen Systemzwängen er unterworfen ist und dass wir in einer kapitalistischen Wirtschaft leben, nicht in einer Marktwirtschaft.

Zweitens: Einsicht. Es muss klar sein, dass der Kapitalismus beendet werden muss, wenn es eine Zukunft geben soll.

Drittens: Akzeptanz. Das Leben, wie wir es kennen und lieben, ist vorbei. In einer ökologischen Kreislaufwirtschaft geht es deutlich bescheidener zu.

Viertens: Die politische Forderung darf nicht mehr darauf abzielen, die Forschung nach grünen Produkten und grüner Energiegewinnung zu intensivieren, sondern alle Kräfte auf eine ökonomische Transformationsforschung - die es derzeit schlicht nicht gibt - zu konzentrieren.

Natürlich ist das unrealistisch, wäre aber die einzige Lösung. Alle Versuche, den Kapitalismus grün zu kriegen (auch in der Hoffnung, ihn dadurch sogar überwinden zu können, step by step) sind weitaus praktikabler, dafür aber keine Lösung.
 
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Klar, derzeit ist das noch nix. Ich kann mir aber vorstellen, dass man aus den Zutaten E-Auto, ÖPV, autonomes Fahren und komplett durchdigitalisierter Organisation / Vernetzung ein System aufbauen kann, das On-Demand-Mobilität bei drastisch geringerer Umweltbelastung bietet. Hat nur zwei Haken:

1. Leute ohne Smartphone sind raus. Die o.g. Nummer wird es nur gegen die Preisgabe von Bewegungsdaten geben.

2. Es rettet die Umwelt nicht wirklich. Das geht nur, wenn man aus dem Kapitalismus aussteigt.

Meiner Meinung nach wird nichts davon effizent funktionieren bis es nicht ein Punkt-zu-Punkt System ist.

Also Haustür-Arbeitsplatz, Haustür-Supermarkt oder sonst was in der Richtung. Der Mensch ist verwöhnt und bequem.
Er nimmt besseres in Kauf, wird sich aber nicht schlechter stellen als vorher.

Ein Umdenken in der Transportstruktur hat ja noch nicht mal angefangen und dürfte auch extrem schwer werden.

Punkt 1, auf die Bahn und deren glorreichen Anbindungen kann man sich nicht verlassen. Zu teuer und oft gar nicht.
Man steht dann genau dort wo man gestrandet ist. Straßenbahn, U-Bahn ect. schon besser, aber auch nicht ausgereift
Knapp 3 Euro für vier Haltestellen weit fahren inakzeptabel, wird aber geschluckt da in der Stadt eine Stunde Parkhaus
auch schon mal 15 Euro kostet. Der Strafzettel für falsch parken auch.

Niemand der mit dem PKW für eine Strecke 20 Minuten braucht wird auf irgend was Umsteigen bei dem aus dieser Zeit
eine dreiviertelstunde oder noch länger wird. Es sei denn es ist extrem günstig oder gaar kostenlos. Die Bahn hat für
kurze Verbindungen auch in 20 Jahren nicht die Infrastruktur.

Mit einem steuerfreien E-Auto, welches nur einmal pro Woche zu Hause geladen werden müsste, kein Problem.
Aber bei Wegstecken von Mo-Fr je 25 Km zur Arbeit ist selbst das schon ziemlich enges Wunschdenken. (Also 500 Km)

Diese ganze zwangsbeatmete Elektromobilität funktioniert nicht weil die Fahrzeuge das drei-fünffache kosten, die Wartezeiten um Laden viel zu lang sind, es an hunderten Stellen gar keine Lademöglichkeit gibt und letztendlich von 5 verfügbaren Fahrzeugen 4 Probleme mit der Reichweite haben und sich auch beim parken nicht automatisch aufladen. Selbst das einstecken des Steckers ist manchen Leuten schon zu viel zu umständlich, zumal die Kiste nicht voll ist, kommt man vom Einkaufen zurück.

Vor allem aber am Arbeitsplatz wo in 99 von 100 Fällen erst gar keine Steckdose vorhanden ist weil der Arbeitgeber nicht das Sozialamt ist.

Wesenstlich hilfreicher an der ganzen Sache wäre wenn Tante Merkel einfach endlich aufhören würde das Volk zu belügen und auch endlich die Vorraussetzungen schaffen würde damit solche Probleme aus der Welt geschaft werden können. Wird aber von Haus aus nichts werden so lange täglich die Öl- und Automobillobby pünklich um 11 Uhr zum Frühzück im Pleasure Dome aufläuft..

Nur und ausschliesslich bei letzteren setzt langsam ein umdenken auf "elektisch" ein weil sie merken das wenn irgend jemand aufs Gaspedal drückt sie die ersten sind die absolut nichts vernünftiges auf den Tisch legen können. Preis zu hoch, Reichweite zu gering. Also weiterhin Hybrid, am besten als SUV so breit und hoch das wenn man aus der Kabine schaut links und rechts die Erdkrümmung ernennen kann. Aber nur ja keinen Wasserstoff verwenden. Ist zu billig.

Bevor diese Probleme nicht alle gelöst sind will ich erst gar nicht anfangen über eine durchdigitalisierte Struktur nachzudenken, es wäre reine Zeitverschwendung. Es ist das was von allem am schnellsten und am einfachsten zu lösen wäre.

Man kann ja nicht mal einen elektrischen Bus in Deutschland kaufen weil eben keine da sind. Bestellen ja und dann auf den Weihnachtsman 2025 warten.


Die Regierung und die Öl- und Autolobby sind ein hoch effizientes Team. (Fuck you Sally)
 
Erstens: Aufklärung. Die Menschen müssen begreifen, was Kapitalismus ist, welchen Systemzwängen er unterworfen ist und dass wir in einer kapitalistischen Wirtschaft leben, nicht in einer Marktwirtschaft.

Zweitens: Einsicht. Es muss klar sein, dass der Kapitalismus beendet werden muss, wenn es eine Zukunft geben soll.

Drittens: Akzeptanz. Das Leben, wie wir es kennen und lieben, ist vorbei. In einer ökologischen Kreislaufwirtschaft geht es deutlich bescheidener zu.

Viertens: Die politische Forderung darf nicht mehr darauf abzielen, die Forschung nach grünen Produkten und grüner Energiegewinnung zu intensivieren, sondern alle Kräfte auf eine ökonomische Transformationsforschung - die es derzeit schlicht nicht gibt - zu konzentrieren.

Natürlich ist das unrealistisch, wäre aber die einzige Lösung. Alle Versuche, den Kapitalismus grün zu kriegen (auch in der Hoffnung, ihn dadurch sogar überwinden zu können, step by step) sind weitaus praktikabler, dafür aber keine Lösung.
Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Ich würde darauf sehr gerne eingehen, aber es bleibt noch eine Frage offen.
Streichen wir für einen Moment mal das "unrealistisch" und stellen uns vor, Punkt 1-3 würden bei einem nennenswerten Teil der Bevölkerung ankommen. Wie stellst du dir vor, daß diese Forderungen durchgesetzt würden? Du erwähntes zivilen Ungehorsam und daß Kapitalismus wohl nicht mit friedlichen Mitteln zu beenden sei. Ich zitiere uns beide mal, damit der Zusammenhang noch mal klar wird:
Was schlägst du vor?
Wenn man sich vor Augen hält, wie sich ökonomische Paradigmata überraschend ändern können, wenn die Krise droht - plötzlich sind alle Keynesianer - könnte man glatt auf den Gedanken kommen, dass die Ökonomie auch dann schlagartig die Richtung ändert, wenn ähnlicher Druck von ganz anderer Seite kommt. Es müsste hartnäckiger ziviler Ungehorsam sein, der sich nicht durch Versprechen auf "Green Economy" besänftigen lässt und auf der Forderung nach ökonomisch-technischen Lösungen für eine Transformation besteht. Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht.
Es könnte sehr gut sein, dass wir es nicht hinbekommen, den Kapitalismus friedlich zu beenden.
Womit du suggerierst, daß ein Wandel durch die Zivilgesellschaft nur durch einen gewalttätigen Aufstand möglich wäre. Siehst du darin tatsächlich die einzige Möglichkeit den Kapitalismus zu beenden?
 
Niemand der mit dem PKW für eine Strecke 20 Minuten braucht wird auf irgend was Umsteigen bei dem aus dieser Zeit eine dreiviertelstunde oder noch länger wird.
Ich gebe zu bedenken, dass eine – meine Spekulation – Mehrheit der Nur-Pkw-Fahrer bei den zitierten 20 Minuten kaum daran denkt, dass dieser Wert nur dann glaubwürdig wäre, wenn diese dabei sicher alle Geschwindigkeitsbeschränkungen penibel einhalten (wie es im Eisenbahn-, U-Bahn- und heutzutage auch Straßenbahn-Betrieb jeder Fahrer tun muss – widrigenfalls es Zwangs[ein]bremsungen [auf die erlaubte Geschwindigkeit] gibt), einen zulässigen Parkplatz gefunden – und den Fußweg von diesem Parkplatz zum Ziel mit eingerechnet haben.

ÖV-Nutzer tun das. Nur-IV-ler ignorieren’s dann gerne, wenn sie die Wegezeit als Argument anzuführen versuchen. Wenn sie am Ziel vorbeigefahren sind, sind sie schon gefühlt da.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mit einem steuerfreien E-Auto, welches nur einmal pro Woche zu Hause geladen werden müsste, kein Problem.
Ich weiß nicht, ob das allen klar ist, aber derzeit sind E-Autos für 10 Jahre von der Kfz-Steuer befreit.
Aber bei Wegstecken von Mo-Fr je 25 Km zur Arbeit ist selbst das schon ziemlich enges Wunschdenken. (Also 500 Km)
Also bei 25 km einfache Strecke würde ich nicht mehr lange zögern. Erst recht nicht mit Lademöglichkeit zu Hause. Da ist wirklich so ziemlich jedes E-Auto (selbst die bisherigen Compliance-Modelle der deutschen Autohersteller) ausreichend.
Ich habe 75 km einfache Strecke zur Arbeit und fahre die jetzt seit April elektrisch. Für mich gibts kein zurück. Und damit meine ich nicht den täglichen Rückweg. ;)
Diese ganze zwangsbeatmete Elektromobilität funktioniert nicht weil die Fahrzeuge das drei-fünffache kosten, ...
Das doppelte ok, drei- bis fünffach halte ich für übertrieben oder es werden komplett unterschiedliche Fahrzeuge bzw. Fahrzeugklassen miteinander verglichen.

"zwangsbeatmet" halte ich auch für überzogen. Bisher haben zuviel Hersteller zu wenig überzeugende E-Autos auf den Markt gebracht. Die wenigsten Hersteller haben E-Mobilität ernst genommen und haben die von ihnen gebauten Compliance-Modelle auch genauso vermarktet. Nur was für Nischeneinsatzgebiete, für den gut betuchten Öko oder als Zweitwagen. Langsam ändert sich das.

Man sollte an den Kostenaspekt auch nicht unbedingt derart rangehen, dass irgendein Dacia für unter 10.000 € zu haben ist und damit dann z.B. eine Renault Zoe natürlich in Vollausstattung 3x so teuer ist. Dann doch bitte vergleichbare Fahrzeuge mit Verbrenner (am besten desselben Herstellers) gegenüberstellen. Dann auch noch eine Vollkostenrechnung aufmachen und schon steht das E-Auto sogar deutlich besser wie ein entsprechender Verbrenner da.

Es ist ja auch nicht so, dass es in den Preisklassen in denen derzeit die E-Autos liegen, nicht auch Autos verkauft werden. Das heißt allein am Preis kann es nicht liegen. Wenn die Masse derjenigen, die bisher schon mehr als sagen wir mal 30.000€ für einen Neuwagen ausgeben, künftig auf E-Autos umstiegen wäre schon viel erreicht. Dafür müssen die Fahrzeuge in den Preissegmenten aber auch ihren Verbrennergegenstücken ebenbürtig sein. Das schaffen die meisten angeboten E-Autos noch nicht. Da sind aber die Hersteller in der Verantwortung: Attraktive Fahrzeuge und die dann in ordentlichen Stückzahlen bauen. Dann gehen die Preise auch runter.

...die Wartezeiten um Laden viel zu lang sind, ...
Das ist halt so eine typische Denke wo das Laden eines E-Autos vom Ablauf her mit dem Tanken eines Verbrenners gleichgesetzt wird.
Man steht nicht Stunden neben dem E-Auto, so wie man beim Tanken neben dem Verbrenner steht. Man lädt das E-Auto in erster Lini da wo es eh stundenlang stehen wird, z.B. zu Hause. Anstecken nach der Fahrt, bzw. Abstecken vor der Fahrt nimmt Sekunden in Anspruch.

Andere Lademöglichkeiten "nimmt man mit" wenn sie sich ergeben. Zum Beispiel beim Einkaufen, da wo es die Einzelhändler anbieten (Lidl, Aldi, Kaufland, etc.). Halbe Stunde einkaufen, währenddessen vielleicht 100km Reichweite laden (mit CCS oder CHADEMO) und das ganze zumindest derzeit in der Regel noch für lau. Wie gesagt, nimmt man gerne mit und ist auch ok so. Und wieder steht man nicht wie beim tanken neben dem Auto, sondern geht einer anderen Tätigkeit nach, eben dem Einkauf.

Auf Reisen, die die maximale Reichweite bei vollem Akku übersteigen, plant man halt Ladestopps an CCS-/-CHADEMO-Schnellladern ein. Da dann in der Regel auch nicht auf voll, sondern 80% weil das in der Regel die beste Relation zu Ladezeit und Ladestand ist. Wie lange das ist variiert je nach Fahrzeug, bei Teslas SuperChargern ist das mittlerweile unter 30 Minuten und mit einem Model 3 hat man dann wieder 400 km Reichweite. Fast schon zu kurz, um in der Zeit mal was zu essen...

...es an hunderten Stellen gar keine Lademöglichkeit gibt...
Mittlerweile immer mehr. Hatte ja mal vor einiger Zeit einen Link zu einem Ladestationen-Verzeichnis gepostet.

...und letztendlich von 5 verfügbaren Fahrzeugen 4 Probleme mit der Reichweite haben...
Wenn einem die Reichweite von 4 der zur Wahl stehenden Fahrzeuge nicht reicht und sonst alles passt, dann nimmt man das 5. Die Hersteller der anderen 4 verstehen dann auch mit der Zeit das das nächste Facelift mehr Reichweite braucht.

...und sich auch beim parken nicht automatisch aufladen.
Einfacher als bei Teslas Superchargern ginge es nur noch mit induktivem Laden. Bei anderen Ladestationen ist es auch keine Raketenwissenschaft. Eher nervig, weil man derzeit immer noch 3-4 RFID-Karten bzw. Apps verschiedener Roaming-Anbieter braucht um die Ladestation in Gang zu setzen.

Selbst das einstecken des Steckers ist manchen Leuten schon zu viel zu umständlich, ...
Wie machen die das dann beim Tanken? Ok, ich hab als Student mal an einer Tanke gejobbt, da gab es die eine oder andere Omi, die alleine nicht mit dem Tanken zurechtkam, der hat man dann halt beim Tanken geholfen. Ja solche Leute gibt es also. Aber ehrlich: Wer es nicht schafft einen Stecker einzustöpseln ist doch in unserer heutigen Welt hart an der Grenze zum eigenbestimmten Leben nicht mehr in der Lage zu sein.

Vor allem aber am Arbeitsplatz wo in 99 von 100 Fällen erst gar keine Steckdose vorhanden ist weil der Arbeitgeber nicht das Sozialamt ist.
Hmm, zum (in der Regel Diesel-)Dienstwagen mit erlaubter Privatnutzung gibt es dann üblicherweise die Tankkarte dazu, weil die jeweiligen Arbeitnehmer dann beim Sozialamt tätig sind?

Dabei gibt es sogar schon Regelungen, die es Arbeitgebern ermöglichen ihren Mitarbeitern Lademöglichkeiten zur Verfügung zu stellen. Letztlich sollte man damit einfach mal zum Chef, bzw. zur entsprechenden Abteilung beim AG gehen, wenn es einem ernst damit ist ein E-Auto anzuschaffen und anderweitiges Laden ein Problem darstellt.

Für Mieter bzw. Miteigentümer soll sich ja bald auch was tun.

Nur und ausschliesslich bei letzteren setzt langsam ein umdenken auf "elektisch" ein weil sie merken das wenn irgend jemand aufs Gaspedal drückt sie die ersten sind die absolut nichts vernünftiges auf den Tisch legen können.
Na ja, mal sehen was sich da tut. VW z.B. scheint ja jetzt tatsächlich ernst zu machen. Allerdings haben sie sich mit dem Dieselskandal ja auch ordentlich ein Ei gelegt.

Preis zu hoch, Reichweite zu gering.
Das sind die bisherigen Compliance-Modelle. e-Golf oder meinetwegen auch BMW i3. Zu teuer, zu wenig Reichweite. Man bietet sie aber an, weil der Gesetzgeber zaghaft gedrängelt hat ("macht da doch mal was") und die Autohersteller stehen da, zucken mit den Schultern, zeigen auf oben genannte Modelle und meinen: "Aber wir haben doch E-Autos im Programm, aber der Kunde kauft sie nicht". Dabei ist keines der Beispiele ein wirklich ernst gemeinter Versuch gewesen ein "gutes" E-Auto auf den Markt zu bringen.

Mittlerweile ist der Einstiegspreis bei Tesla auf 45.000 € gesunken und sie haben keine Probleme die Fahrzeuge loszuwerden.

Mal schauen wie es dann demnächst bei VW mit dem ID 3 läuft. Unter 30.000€ ist schon eine Ansage.

Also weiterhin Hybrid, am besten als SUV so breit und hoch das wenn man aus der Kabine schaut links und rechts die Erdkrümmung ernennen kann.
Hybrid gut und richtig gemacht, kann in Ordnung sein (siehe Toyota). Das was die meisten Hersteller als Plugin-Hybride abliefern ist aber auch nur der Konsequenz aus Dieselskandal und den demnächst einzuhaltenden CO2-Flottengrenzwerten geschuldet. Und weil bei den Verbrauchswerten mit Plugin-Hybriden weiter schön "geschummelt" werden kann, sind die im Moment besonders beliebt. IMHO wartet da die nächste Bombe drauf zu platzen...

Aber nur ja keinen Wasserstoff verwenden.
Auch eine Folge des Dieselskandals. Hätten sie da nicht so richtig Mist gebaut, und hätten statt komplett auf den Diesel zu setzen konsequent auf alternative Antriebe gesetzt, dann könnte es heute einen echten Wettbewerb verschiedner Ansätze geben: Hybrid mit und ohne Plugin, Batterie-elektrisch, Brennstoffzelle, etc.

Jetzt drängt die Zeit und man macht halt was derzeit gesetzt ist. Und das ist weltweit betrachtet Batterie-elektrisch.
 
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Die politische Forderung darf nicht mehr darauf abzielen, die Forschung nach grünen Produkten und grüner Energiegewinnung zu intensivieren, sondern alle Kräfte auf eine ökonomische Transformationsforschung - die es derzeit schlicht nicht gibt - zu konzentrieren.
Wire lange dürfte es dauern, bis die ökonomische Transformationsforschung Ergebnisse geliefert hat – wenn sie die denn überhaupt liefern kann?
Wie lange dürfte es dauern, bis daraus ein Transformations-Konzept geworden ist?
Und wie viele Jahrzehnte werden dann vergehen, bis sich politische Kräfte und gesellschaftliche Gruppen auf einen entsprechenden Konsens geeinigt haben und tatsächlich daran gehen, den Kapitalismus abschaffen?
Und was kommt dann danach: Eine Welt mit grünen Produkten und grüner Energie, von denen wir leider nicht wissen, wie sie gehen, weil wir alle Kräfte in die ökonomische Formung gesteckt haben?

Bis dahin wäre der Planet eine gigantische Dörrpflaume, auf der sich die Restbestände der Menschheit um die Reste Wasser und Ackerboden prügeln.

Nein, ich wäre unbedingt dafür, alle Kräfte auf die Forschung nach nachhaltigen, umweltfreundlichen und klimaneutralen Produkten und Energie zu konzentrieren. Und die dann ab sofort und schnellstmöglich Schritt für Schritt umzusetzen bzw. einzuführen. Inwiefern die Kapitalisten dann Widerstand üben oder möglicherweise sogar mittun, weil sie dazu gezwungen sind, wird man sehen. Einer Elite von Ökonomie-Theoretikern das Heft des Handelns in die Hand zu geben und abzuwarten, was die ausbrüten? Da widersetzt sich alles in mir. Und ich hätte nicht die geringste Hoffnung, dass dieses Verfahren funktionieren kann.

Meinetwegen können die aber gern forschen, die Lage erörtern und kommentieren, während andere sich um eine grüne, klimafreundliche Wirtschaft bemühen. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass der praktische Weg gegen alle theoretisch fundierten Einwände doch gelingt.
 
Mit einem steuerfreien E-Auto, welches nur einmal pro Woche zu Hause geladen werden müsste, kein Problem.
Aber bei Wegstecken von Mo-Fr je 25 Km zur Arbeit ist selbst das schon ziemlich enges Wunschdenken. (Also 500 Km)

Nur mal so, 2x25 km = 50 km x 5 = 250 km nicht 500 km, ist aber nicht wild. Denn viele argumentieren das etwas nicht geht.

Ich fahre auch seit Januar 2019 rein elektrisch, macht Spass und funktioniert. Fahre ca. 60 km am Tag, habe keine Lader zu Hause (Mietwohnung) und kann in der Firma laden. Ansonsten bisher auch Fahrten gemacht die größer waren als die Reichweite. Und bin dennoch angekommen und zurück. Es gibt mittlerweile mehr Ladestationen als viele wahr haben wollen.
 
Bei uns in der Firma wurden jetzt im Parkhaus Ladesäulen auf der Hälfte aller Plätze aufgestellt. Die Säulen entwickeln wir sogar selbst. Das Parkhaus ist aber nur für die Pendler mit der größten Entfernung oder Dienstwagenberechtigte offen. Es wird in der Pilotphase kostenlos sein, aber ab Ende 2020 werden Gebühren je kWh an die Mitarbeiter erhoben.
 
Wire lange dürfte es dauern, bis die ökonomische Transformationsforschung Ergebnisse geliefert hat – wenn sie die denn überhaupt liefern kann?
Wie lange dürfte es dauern, bis daraus ein Transformations-Konzept geworden ist?
Und wie viele Jahrzehnte werden dann vergehen, bis sich politische Kräfte und gesellschaftliche Gruppen auf einen entsprechenden Konsens geeinigt haben und tatsächlich daran gehen, den Kapitalismus abschaffen?
Und was kommt dann danach: Eine Welt mit grünen Produkten und grüner Energie, von denen wir leider nicht wissen, wie sie gehen, weil wir alle Kräfte in die ökonomische Formung gesteckt haben?

Bis dahin wäre der Planet eine gigantische Dörrpflaume, auf der sich die Restbestände der Menschheit um die Reste Wasser und Ackerboden prügeln.

Nein, ich wäre unbedingt dafür, alle Kräfte auf die Forschung nach nachhaltigen, umweltfreundlichen und klimaneutralen Produkten und Energie zu konzentrieren. Und die dann ab sofort und schnellstmöglich Schritt für Schritt umzusetzen bzw. einzuführen. Inwiefern die Kapitalisten dann Widerstand üben oder möglicherweise sogar mittun, weil sie dazu gezwungen sind, wird man sehen. Einer Elite von Ökonomie-Theoretikern das Heft des Handelns in die Hand zu geben und abzuwarten, was die ausbrüten? Da widersetzt sich alles in mir. Und ich hätte nicht die geringste Hoffnung, dass dieses Verfahren funktionieren kann.

Meinetwegen können die aber gern forschen, die Lage erörtern und kommentieren, während andere sich um eine grüne, klimafreundliche Wirtschaft bemühen. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass der praktische Weg gegen alle theoretisch fundierten Einwände doch gelingt.

Wir sollten beide Wege parallel beschreiten. Deine Richtung, um das Schlimmste hinauszuzögern, und Herberts Richtung, um eine gangbare Zukunftsplanung zu realisieren. Beide Wege sind mal steinig, mal rutschig – deiner, weil er die Wachstumsdynamik des Kapitalismus nicht aufhalten kann, und Herberts Weg, weil er nicht von Heute auf Morgen durchzusetzen ist. Ein dritter Weg käme noch hinzu: die Änderung der Alltagskultur, die tief in unser gewohntes Dasein eingreifen und tradierte Vorstellungen von einem bequemen, auskömmlichen Leben auf den Kopf stellen wird.
 
Wir sollten beide Wege parallel beschreiten. Deine Richtung, um das Schlimmste hinauszuzögern, und Herberts Richtung, um eine gangbare Zukunftsplanung zu realisieren.
ich habe absolut nichts dagegen, ökonomische Forschung für einen Weg zu betreiben, auf dem sich der Kapitalismus in ein nachhaltiges Wirtschaftssystem umwandeln liesse. Aber wenn ich die Blüten der ökonomischen Schulen allein der letzten 50 Jahre sehe, die sich auch gegenseitig herbe kritisiert haben, dann halte ich die Hoffnung, dass Wissenschaftler ein solches Transformation-Konzept erarbeiten könnten, für völlig unrealistisch. Geschweige denn, dass sich die Menschheit dann auf diesen Weg begibt.

Der Kapitalismus hat sich auch entwickelt, er war kein ökonomisches Konzept von Reißbrett. Ich glaube da eher an eine Evolution, nicht an einer Revolution. Und schon gar nicht an eine von oben.

Ein dritter Weg käme noch hinzu: die Änderung der Alltagskultur, die tief in unser gewohntes Dasein eingreifen und tradierte Vorstellungen von einem bequemen, auskömmlichen Leben auf den Kopf stellen wird.
Klimaschutz-Politik zielt ja grade darauf, dass sich diese Alltagskultur – also im wesentlichen unser Konsumverhalten – in Richtung Nachhaltigkeit ändert. Nur eine Minderheit wird dies freiwillig tun, die große Mehrheit braucht staatliche Leitplanken, Regelungen und Gesetze. Grade unser Thema, die Mobilität der Zukunft, ist eine Paradebeispiel dafür.
 
Die Mehrheit wird das “System“ nicht verlassen können, weil zu viele Bedingungen schlichtweg unerfüllbar sind.
 
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Zur IAA gibt's einige Stellungnahmen zum Thema Mobilität der Zukunft.
"Die Unternehmensberatung McKinsey erwartet goldene Zeiten für smarte Mobilitätsanbieter. 2030 sollen mehr als 80 Prozent des Profits aus neuen Geschäftsbereichen wie dem autonomen Fahren sowie Mobilitäts- und Vernetzungsdiensten stammen."
VW-Chef Diess: ""Für unseren Konzern setzt China inzwischen Standards bei Produktivität und Qualität. Als Innovationstreiber gibt das Land das Tempo vor: bei E-Mobilität, Digitalisierung und neuen Mobilitätskonzepten."
Diess sieht die nächste Herausforderung bei der "Software-Explosion" im Auto: "Die nächste Transformation wird härter für uns, weil es komplett neue Fähigkeiten verlangt, die wir heute noch gar nicht haben." Dagegen sei die Elektrifizierung des Autos ein Kinderspiel.

Laut SZ werden chinesische Autohersteller in europäische Firmen einsteigen, um ihre Autos weltweit mit besserem Image vermarkten zu können. So hält der chinesische Konzern Geely bereits 15% von Daimler-Benz; die Vermutung, dass er diesen Anteil auf 30% aufstocken wird, liege nahe. Wolf Faecks, Autoanalyst bei der Beratungsfirma Publicis Sapient: "China hat wiederholt erklärt, dass es sich in Schlüsseltechnologien keine Vorherrschaft durch andere Länder vorstellen kann. Das gilt etwa fürs autonome Fahren, das die Chinesen selbst entwickeln. Was sie jetzt brauchen, sind Marken, die weltweit etabliert sind."

Insofern ist die IAA mit ihren vielen aufgepumpten SUV- und "Stadtgelände"-Modellen auch eine Demonstration der Denke von gestern – besonders bei den deutschen "Premiumherstellern".
 
Streichen wir für einen Moment mal das "unrealistisch" und stellen uns vor, Punkt 1-3 würden bei einem nennenswerten Teil der Bevölkerung ankommen. Wie stellst du dir vor, daß diese Forderungen durchgesetzt würden? Du erwähntes zivilen Ungehorsam und daß Kapitalismus wohl nicht mit friedlichen Mitteln zu beenden sei.

Den Kapitalismus kann man durchaus mit friedlichen Mitteln beenden: einfach nicht konsumieren (bzw. nur so viel, wie unbedingt nötig). Und wenn die Super-Rezession droht und die Regierung "Konsumanreize schafft", wie das so schön heißt, dann gilt die Devise: "Stell dir vor, es ist Abwrackprämie, und keiner geht hin".

Nur darf man sich das Ergebnis nicht friedlich vorstellen. Die Wirtschaft würde kollabieren, chaotische Zustände würden ausbrechen, das Land würde unregierbar werden.

Es bleibt also nur Protest, hartnäckiger Protest, der sich auch nicht mit Versprechen auf eine ökologische Zukunft innerhalb des kapitalistischen Systems besänftigen lässt. Die Botschaft muss lauten: "Wir wollen dieses System nicht mehr!". Und das ist natürlich ne Hausnummer. Einerseits, weil es nur schwer vorstellbar ist, dass eine nennenswerte Anzahl von Mitbürgern überhaupt den Kapitalismus als Grundproblem erkennt und ihn, der die Quelle allen Wohlstands und sozialer Sichehrheit ist, zu bekämpfen sucht. Andererseits, weil es wirklich verdammt schwierig ist, ein Modell für den Übergang zu einer ökologischen Wirtschaftsform zu finden. Dazu muss man allerdings auch sagen, dass bis heute, fast 50 Jahre nach der Erkenntnis "Das Wachstum hat Grenzen", noch immer keinerlei Motivation besteht, das Problem bei den Hörnern zu packen. Die Not, die bekanntermaßen erfinderisch macht, ist schlicht nicht da. Alle Welt glaubt, man könne mit der bestehenden Wirtschaftsform so weitermachen wie bisher, nur eben "green", was auch kein Wunder ist, weil das Märchen einfach zu schön ist, um nicht daran zu glauben.
 
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