Gesellschaft Das Märchen von der Elektro-Mobilität

[wegus]

Ja, derzeit ist das so. Aber wenn man darüber nachdenkt, wie eine Gesellschaft aussehen könnte, die den Kapitalismus erfolgreich überwunden hat

Das hat bis heute niemand geschafft! Alle Alternativen scheiterten und zwar am Menschen! Allein der Kapitalismus hat den Menschen kanalisiert und für einigermassen Gerechtigkeit gesorgt (soziale Marktwirtschaft). Die Kommunisten haben sich letztlich selbst bereichert. Die Chinesen befinden sich als letzte Vertreter in dieser letzten Phase. In den nächsten 20 Jahren wird auch dies Regime fallen!

 

[MacEnroe]

Ist bereits im Ansatz falsch. Wir leben nicht in einer Marktwirtschaft, sondern im Kapitalismus.

Klar, Kapitalismus, nicht Marktwirtschaft. sorry... hat aber mit dem Artikel nichts zu tun,
ich kann den leider nicht wörtlich wiedergeben, dachte, vielleicht hast du den auch gelesen,
war, glaube ich, auch hier verlinkt.

 

[Homebrew]

Die normale Bevölkerung wird kämpfen müssen, wer Geld hat, hat das Füllhorn.
Das haben alle Systeme gemeinsam.

 

[Prinz Herbert]

Das hat bis heute niemand geschafft!

Müssen wir aber hinkriegen. Alle Versuche, die Wachstumswirtschaft "grün" zu machen, sind zum Scheitern verurteilt. Wachsen ginge nur noch, wenn alle Technik so "grün" wäre, dass sie als nahezu umweltneutral durchgehen könnte. Das kann man sich aber abschminken

Alle Alternativen scheiterten und zwar am Menschen!

Eher noch scheitern sie am System selbst, an seiner Dynamik und seiner Krisenanfälligkeit. Den Kapitalismus wieder einzufangen halte ich für ungleich schwieriger als die Menschen davon zu überzeugen, dass der Konsumzirkus von heute so nicht mehr weitergehen kann.

Allein der Kapitalismus hat den Menschen kanalisiert und für einigermassen Gerechtigkeit gesorgt (soziale Marktwirtschaft).

Nein, der Kapitalismus hat für Wachstum und Wohlstand gesorgt, aber erst, nachdem Gewerkschaften gegründet worden waren, die faire Löhne durchsetzen konnten. Wäre das nicht passiert, wäre der Kapitalismus nicht weit gekommen. Das hat mit sozialer Marktwirtschaft nichts zu tun. Markt ist statisch, es gab ihn schon immer, ohne dass irgendwas wuchs.

Die Kommunisten haben sich letztlich selbst bereichert. Die Chinesen befinden sich als letzte Vertreter in dieser letzten Phase. In den nächsten 20 Jahren wird auch dies Regime fallen!

Ein Wirtschaftssystem, das Massenwohlstand schafft, ist eine notwendige, aber nicht hinreichende Voraussetzung für Demokratie. Das heißt, in China könnte auch alles so bleiben, wie es ist, und es sieht ja auch ganz danach aus. Der Kapitalismus hat übrigens auch mehr mit dem Staat zu tun, als viele so denken. Ohne den Staat funktioniert er keine Woche lang, und das gilt auch für Deutschland.

 

[wegus]

Müssen wir aber hinkriegen.

Werden wir nur ohne Menschen! Der Mensch in seinem Streben steht der kommunistischen Idee entgegen! Er hat und er wird daher nie funktionieren!

 

[Prinz Herbert]

Werden wir nur ohne Menschen! Der Mensch in seinem Streben steht der kommunistischen Idee entgegen! Er hat und er wird daher nie funktionieren!

Du meinst wahrscheinlich den Trieb zur Selbsterweiterung, der dem Menschen tatsächlich zueigen ist. Der kann aber ganz unterschiedlich ausgelebt werden; er drückt sich nur deshalb so selbstverständlich in Konsum aus ("Ich habe bald was Neues *freu*" und so), weil wir alle im Kapitalismus sozialisiert wurden und es nicht leicht ist, sich da rauszudenken und sich andere Wege zu einem erfüllten Leben vorzustellen. Mir z.B. macht Konsum überhaupt keinen Spaß, ich bin lieber kreativ tätig, und ich lerne gern Neues.

Oft werden Kommunismus und Marktwirtschaft als Gegensatzpaar verwendet: Entweder das eine oder das andere, wobei Kommunismus als die totale Verregelung und Drangsalierung, Marktwirtschaft hingegen als die totale Freiheit hingestellt wird. Als Beleg werden dann Vergleiche zwischen der Marktwirtschaft im Westen ("Jeder ist seines Glückes Schmied") und den sozialistischen Staaten des Ostblocks 1945 - 1990 gezogen. Doch diese Sichtweise ist schief. Denn es gab zu Zeiten des Kommunismus nie Marktwirtschaft im Westen. Es war und ist Kapitalismus, und das ist ebenfalls Planwirtschaft - mit dem Unterschied, dass nicht staatliche Behörden Pläne aufstellen, sondern wenige große, "systemrelevante" Konzerne, die überdies nicht existieren könnten ohne einen starken Staat. "Wohlstand durch Wettbewerb" ist ein Märchen, das vom Märchenonkel Ludwig Erhard stammt und ärgerlicherweise bis heute für bare Münze genommen wird.

 

[Homebrew]

Na ja... die Ostdeutschen waren ja dermaßen glücklich in ihrem Staat,
das sie ihn nur aus Langeweile kaputt gemacht haben.

 

[wegus]

Du meinst wahrscheinlich den Trieb zur Selbsterweiterung, der dem Menschen tatsächlich zueigen ist. Der kann aber ganz unterschiedlich ausgelebt werden; er drückt sich nur deshalb so selbstverständlich in Konsum aus ("Ich habe bald was Neues *freu*" und so), weil wir alle im Kapitalismus sozialisiert wurden und es nicht leicht ist, sich da rauszudenken und sich andere Wege zu einem erfüllten Leben vorzustellen. Mir z.B. macht Konsum überhaupt keinen Spaß, ich bin lieber kreativ tätig, und ich lerne gern Neues.

Dann tu das mal und beschäftige Dich mit der Geschichte der sozialistischen/kommunistischen Staaten! Jugoslawien etwa ist einem anderen Modell gefolgt als die DDR, Kuba ist auch wieder anders vorgegangen. Sie alle haben versucht das zu erreichen von dem Du da sprichst und das waren damals nicht wenige Staaten. Keiner der Entwürfe hat funktioniert, keine Gesellschaft wurde klassenlos - im Gegenteil mit der Partei und ihren Führungskadern wurden überall neue priviligierte Klassen geschaffen. Kommunismus ist ein Konstrukt das sich real nicht betreiben läßt und niemanden glücklicher macht. Kommunistische Staaten sind genau so totalitär wie andere Diktaturen auch. Ist alles nachlesbar und noch vor wenigen Jahrzehnten war es in Europa sogar hautnah erlebbar!
China ist der letzte und größte Vertreter. Die Bruchstellen sind heute schon sichtbar und es wird China in wenigen Jahrzehnten schlicht zerlegen.

Auch ist Kommunismus eben nie frei, denn durch zahlreiche Regeln muß dem alltäglichen Streben der einzelnen nach Vorteilen ja schon im Ansatz entgegen gearbeitet werden. Da ist es mir lieber dieses Streben ist erlaubt und nur sein Mißbrauch wird bestraft. Einge geregelte Marktwirtschaft ist daher das beste was wir bis heute haben. Etwas anderes zu behaupten geht schlicht an den Realitäten vorbei die vor wenigen Jahrzehnten hier noch erlebbar waren und jeder der angekündgit hat er sei der neue, der bessere Kommunist mit der jetzt endgültig funktionierenden Idee, der war dann nachher keinen Milimeter besser.

 

[Ralle2007]

Dann tu das mal und beschäftige Dich mit der Geschichte der sozialistischen/kommunistischen Staaten! Jugoslawien etwa ist einem anderen Modell gefolgt als die DDR, Kuba ist auch wieder anders vorgegangen. Sie alle haben versucht das zu erreichen von dem Du da sprichst und das waren damals nicht wenige Staaten. Keiner der Entwürfe hat funktioniert, keine Gesellschaft wurde klassenlos - im Gegenteil mit der Partei und ihren Führungskadern wurden überall neue priviligierte Klassen geschaffen. Kommunismus ist ein Konstrukt das sich real nicht betreiben läßt und niemanden glücklicher macht. Kommunistische Staaten sind genau so totalitär wie andere Diktaturen auch. Ist alles nachlesbar und noch vor wenigen Jahrzehnten war es in Europa sogar hautnah erlebbar!
China ist der letzte und größte Vertreter. Die Bruchstellen sind heute schon sichtbar und es wird China in wenigen Jahrzehnten schlicht zerlegen.

Auch ist Kommunismus eben nie frei, denn durch zahlreiche Regeln muß dem alltäglichen Streben der einzelnen nach Vorteilen ja schon im Ansatz entgegen gearbeitet werden. Da ist es mir lieber dieses Streben ist erlaubt und nur sein Mißbrauch wird bestraft. Einge geregelte Marktwirtschaft ist daher das beste was wir bis heute haben. Etwas anderes zu behaupten geht schlicht an den Realitäten vorbei die vor wenigen Jahrzehnten hier noch erlebbar waren und jeder der angekündgit hat er sei der neue, der bessere Kommunist mit der jetzt endgültig funktionierenden Idee, der war dann nachher keinen Milimeter besser.

Der Kommunismus kommt ja aus dem
lat."communis" und bedeutet grob gemeinsam.
Der Sozialismus galt als Vorstufe des Kommunismus. Es sollte keine Unterschiede zwischen Arm" und "Reich" geben, und Privateigentum wird größtenteils dem Staat übergeben. Die so genannten Produktionsmittel wie Gebäude, Nutzflächen und Maschinen gehören allen gemeinsam.
Das war alles schön und gut, aber man durfte seine eigene Meinung wenn diese nicht Honecker getreu war äußern, die Stasi war ein immer Rücken von Demokratie war nichts zu sehen.

Von Kommunismus wurde immer schnell geredet, diesen wird es nie geben und gab es nie. Hier @wegus gebe ich Dir zu 100% recht.

 

[wegus]

damit solllten wir dann aber auch wieder zum Thema zurück glaube ich

Das Märchen von der Elektro-Mobilität

 

[stefan_m]

damit solllten wir dann aber auch wieder zum Thema zurück glaube ich

Das Märchen von der Elektro-Mobilität

Manchmal werden Märchen auch war...

Und ja, mal wieder was zum Thema:

Verbrennungsmotoren haben keine Chance mehr. Dieses Urteil fällt eine neue Studie der Großbank BNP Paribas gänzlich auf wirtschaftlicher Basis. Um mit Elektroautos konkurrieren zu können, müsste Benzin demnach extrem preiswert werden.

 

[Prinz Herbert]

Sie alle haben versucht das zu erreichen von dem Du da sprichst und das waren damals nicht wenige Staaten. Keiner der Entwürfe hat funktioniert, keine Gesellschaft wurde klassenlos - im Gegenteil mit der Partei und ihren Führungskadern wurden überall neue priviligierte Klassen geschaffen. Kommunismus ist ein Konstrukt das sich real nicht betreiben läßt und niemanden glücklicher macht.

Ich habe nicht eine klassenlose Gesellschaft gefordert. Ich sehe nur, dass sich die Konsumgesellschaft von heute - die, um es noch einmal zu betonen, nicht auf Marktwirtschaft, sondern auf Kapitalismus, also auf konzerngelenkter Planwirtschaft basiert - nicht mehr weiter aufrechterhalten lässt. Dafür sind die Rohstoffe einfach nicht da, und die Umwelt hält es auch nicht mehr aus.

Natürlich waren die westlichen Industriegesellschaften freier als der Ostblock. Aber nicht, weil aufgrund von (nicht existierender) Marktwirtschaft dort jeder seines (sozialen) Glückes Schmied sein konnte, sondern weil es in der Verfassung stand. Es stand auch deshalb drin, weil man es sich leisten konnte. Auf der Grundlage eines historisch beispiellosen Wohlstands, erzeugt durch den Kapitalismus, hatten die Ideen der Aufklärung ihre Chance bekommen, Realität zu werden. Der Kommunismus hingegen war wirtschaftlich weitaus weniger leistungsfähig; um die Doktrin durchzusetzen, gerade auch in Konkurrenz zum Kapitalismus, mussten totalitäre Strukturen (und Mauern) errichtet werden.

Die spannende Frage ist, ob und ggf. wie man unter den Bedingungen einer ökologischen Kreislaufwirtschaft die Freiheiten von heute erhalten kann. Dass es sich dabei um staatlich organisierte Planwirtschaft handeln wird, ist klar, anders geht es nicht. Um den Bogen zum Thema zurück zu finden: Es ist völlig ausgeschlossen, dass die Rohstoff- und Umweltprobleme unter Beibehaltung der Konzernwirtschaft, jedoch mit "neuer", "grüner" Technik, gelöst werden können. Absolut illusorisch.

 

[Riven]

Uff, viel aufzuholen. War ziemlich beschäftig und muss mich erstmal wieder einarbeiten. Ich fang mal vorne an...

Es geht um den CO2-Rucksack des neuen Autos.

Ok, du kannst die verschiedenen Faktoren ja mit den unterschiedlichen Vorraussetzungen kombinieren und kommst dann in etwa auf dein Modell.

In deiner Rechnung ist es tatsächlich besser, selbst sparsame Diesel zu verschrotten und neue E-Autos zu produzieren.

Aber auch nur, wenn das so stimmt. Ich bin da selber skeptisch. Ich denke, daß mein Rechenweg und die daraus resultierenden Ergebnisse richtig sind. Aber sind auch die eingesetzten Zahlen und/oder die Ableitung korrekt? Mir scheint das alles etwas hoch gegriffen, immerhin ist das ein Zuschlag von von mehr als 100%. Zudem schaffe ich es nicht, aus den Quellen den finalen Wert von 42kWh auf 6 Liter zu ermitteln. Auch stellt sich die Frage in wie fern man diese 42kWh als Strom Äquivalent ableiten kann um daraus einen CO2 Ausstoß zu errechnen. Ich hatte da auf etwas mehr Resonanz gehofft, weil das ja schon sehr extrem ist. Wie gesagt, ich vertrete mit dem Rechenmodell nicht meine Meinung, denn ich weiß nicht, ob es die Realität widerspiegelt. Es ist ein Versuch dahinter zu steigen, mehr nicht...

Ich habe mich auch ein wenig mit "Well to Tank" , "Tank to Wheel" bzw. "Well to Wheel" auseinandergesetzt und da wird grob von 20-30% Zuschlag ausgegangen - Tendenz steigend. Dann würde die Rechnung schon wieder ganz anders aussehen, nämlich um einiges schlechter für das E-Auto. Allerdings bin ich auch da nicht hinter die Zusammenhänge gekommen, also wie dieser Zuschlag ermittelt wird. Wenn ich mir vor Augen halte, was alles nötig ist und wie viel Schaden entsteht, bis Sprit an der Tanksäule zur Verfügung steht, dann erscheinen mir 20-30% Zuschlag allerdings auch etwas wenig.

Ich habe mir die Studie der IFEU angesehen und bin da ein wenig skeptisch.

Hast du da mal einen Link, damit ich weiß ob wir über das selbe reden? Danke

*gekürzt*

Da sind die Produktionsemissionen niedrig angesetzt.... ....Wie will man das genau für den Kauf eines E-Neuwagens alles ein- oder ausrechnen?

Ja, es gibt etliche Faktoren. Man kann sie nicht alle berücksichtigen.

Voll interessant was du dem Ifo Institut unterstellt.

Ich weiß jetzt nicht, wie du das meinst, aber du dürftest den Artikel ja gelesen haben. Ich sehe da jetzt keinen Hinweis zu einer Vorkette. Es wird ja auch explizit erwähnt, wie das E-Auto schlecht gerechnet wird. Best Case Verbrenner vs Worst Case E-Auto finde ich irre führend. Sollten sie auch umgekehrt machen, dann läßt sich zumindest in etwa ein Mittelwert erahnen.

Mit den Fragen zum Akku meinte ich im Übrigen Akku Zahlen von E-Autos und nicht von deinem Gefährt. Ich kann deinen Ärger aber gut verstehen.

 

[Ralle2007]

Ich weiß jetzt nicht, wie du das meinst, aber du dürftest den Artikel ja gelesen haben. Ich sehe da jetzt keinen Hinweis zu einer Vorkette. Es wird ja auch explizit erwähnt, wie das E-Auto schlecht gerechnet wird.Best Case Verbrenner vs Worst Case E-Auto finde ich irre führend. Sollten sie auch umgekehrt machen, dann läßt sich zumindest in etwa ein Mittelwert erahnen.

Es bezog sich einfach nur auf deine Aussage:
"Jo, dieses Beispiel zeigt, wie unvollständig da recherchiert und wie einseitig dann verglichen wird. Das wird vom Burkert ja auch aufgegriffen. Könnte ich mal mit seinen Werten eine Rechnung aufmachen."

.... Unvollständigkeit und Einseitigkeit liegt immer im Blickwinkel des Betrachters

PS. .... ich habe nichts gegen eine Aufrechnung von dir.

 

[Riven]

Nein, ich hab das nicht als Kritik aufgefasst.

Wie gesagt, mir fehlte beim Bericht die Vorkette für die Bereitstellung von Treibstoff. Und meine Rechnung stelle ich ja selber in Frage, weil mir das ziemlich krass vorkommt und ich Schwierigkeiten habe, aus den Quellen schlau zu werden. Ich hab das aufgestellt, weil ich gehofft habe, daß wir das zusammen auf Herz und Nieren checken. Ich würde mir wünschen, daß das E-Auto eine echte Alternative und kein Märchen ist, aber ich laufe auch nicht blind irgendeinem Versprechen hinter her, das vielleicht so gar nicht gehalten werden kann...

 

[Birma]

Verbrennermotoren sind nach heutigem Stand bei Anschaffung eines Neuwagens aus CO2-Sicht das Schlechteste was man tun kann. Ob der Elektromotor nun über einen Akku oder eine Brennstoffzelle gespeist wird ist nicht ganz so wichtig. Und wenn vielleicht dann doch irgendwann mal das Auto mit Wechselakku kommt (im Augenblick arbeitet NIO mit dem ES8 und ES6 daran), dann ist das auch nur ein kleiner Schritt. Wie gesagt, es ist sinnfrei nur den Antrieb zu tauschen und den Rest so zu belassen.

 

[spoege]

Verbrennermotoren sind nach heutigem Stand bei Anschaffung eines Neuwagens aus CO2-Sicht das Schlechteste was man tun kann. (…) … es ist sinnfrei nur den Antrieb zu tauschen und den Rest so zu belassen.

Das kommt darauf an, wie man den „Sinn“ eines Autos definiert. Kaum ein Autokäufer setzt seine Priorität auf Umwelt- und Klimaschutz. Die große Mehrheit erwartet auch von einem E-Auto ähnlich universelle Einsatzmöglichkeiten und Reichweiten wie bei den Verbrennermodellen — zu einem vergleichbaren Preis! Dazu kommen die emotionalen Faktoren, die bei der Kaufentscheidung eine zentrale Rolle spielen, aber nicht thematisiert werden. Schließlich ist ein Auto für Privatleute eine derart hohe Investition, dass dafür auch ein entsprechender Gegenwert erwartet wird. Und der geht weit über die tatsächlich anfallenden Transportaufgaben hinaus.

Mietet man sich dagegen Mobilität, egal ob per ÖPV, Carsharing oder Autovermietung, wird die Kaufentscheidung meistens ganz rational gefällt: Welche Anforderungen müssen erfüllt werden, und wie bekomme ich die am günstigsten. Da haben E-Antriebe weit bessere Chancen, weil der ganze emotionale Ballast, den das eigene Auto mit sich führt, wegfällt.

Wer sich aber für ein eigene Auto entschieden hat, wird es auch so oft wie möglich benutzen wollen. Schließlich fallen dafür auch im Stand schon hohe Unterhaltskosten an. Bei diesem Nutzungsverhalten kommen dann die durchschnittlich 1,2 Personen heraus, die mit 2 Tonnen Stahl auf 4x2m Fläche bewegt werden. Eine Folge dieser eigentumsbasierten Mobilität ist dann auch der enorme Platzbedarf, den all diese Kfz beanspruchen — auch wenn sie nur stehen.

Auch die Entscheidung für den kostengünstigeren Verbrennerantrieb ist eine Folge der eigentumsbasierten Mobilität. Das wird sich erst ändern, wenn die tatsächlich anfallenden Kosten — auch die Umweltbelastungen — in jedem gefahrenen Kilometer und jedem Cityparkplatz eingepreist sind und nicht, wie bisher, der Allgemeinheit aufgelastet werden.

 

[Homebrew]

Na Textbausteine übrig?
Endlos inhaltsleere Phrasen.

 

[Prinz Herbert]

Mietet man sich dagegen Mobilität, egal ob per ÖPV, Carsharing oder Autovermietung, wird die Kaufentscheidung meistens ganz rational gefällt: Welche Anforderungen müssen erfüllt werden, und wie bekomme ich die am günstigsten. Da haben E-Antriebe weit bessere Chancen, weil der ganze emotionale Ballast, den das eigene Auto mit sich führt, wegfällt.

Wegfallen würde bei gemieteter Mobilität die Unpraktikabilität des E-Antriebes. Denn das wäre dann ja so organisiert, dass man ein aufgeladenes Auto on demand bekommt und das Ding hinterher wieder irgendwo abgibt, wo eine leistungsfähige Ladestation steht. Bei einem privaten E-Auto muss man sich stets selber darum kümmern, wann man wo und wie lange aufladen muss, um zum Zeitpunkt x eine bestimmte Strecke fahren zu können. Was ziemlich stressig werden kann, vor allen Dingen dann, wenn man zur Miete wohnt. Das hat mit Emotion also nur insofern etwas zu tun, als dass man mit einem privaten E-Auto in ärgerliche Situtionen gerät, und Unmut ist ein Gefühl, ja.

 

[stefan_m]

Hast du da mal einen Link, damit ich weiß ob wir über das selbe reden?

Ich weiß zwar nicht, ob es die gewünschte ist, aber Suche nach "IFEU Elektroauto" liefert folgenden Link bzw. Studie.