Das Internet ist für alle da!

[neptun]

Hallo,

die Klagen von Macintosh-, Linux- und anderen NichtWindows-Surfern gehören leider zum Alltag: hier ist jemand auf eine Seite gestossen, die anscheinend für IE unter Windows optimiert ist, dort konnte jemand seine Bankgeschäfte nicht online erledigen, ... Gestern noch wurde dem Forum ein Problem mit dem Ausfüllen eines online-Formulars gemeldet: mit vereinten Forumskräften konnte das Formular schliesslich abgeschickt werden. In diesem Fall hiess das Zauberwort "iCab" [nachträglich korrigiert]; man beachte, dass das Ausfüllen des Formulars auf einer DOSe auf Anhieb gelang!

Gerade bei dieser Formular-Diskussion wurde ein Beispiel geannt, das mir den Atem verschlug! Schaut mal selbst! Man sieht also: die Gehirnwäsche soll also möglichst früh beginnen; Kinder, knapp im Lesealter, erlernen auf einfache Weise den Unterschied zwischen Gut und Böse:
"gut=Microsoft=grünes Häkchen * böse=alles andere=rotes Kreuz"
Und nun der Hammer: es gibt nicht einmal technische Gründe, nur IE unter Windows für diese Seite zuzulassen: so gelingt der Eintritt auch mit Safari!

Was hier passiert, ist ein Skandal; die Designer dieser Seiten ignorieren die Grundsätze des w3-Konsortiums, insbesondere das Prinzip der "Device Independance". Die Inkompetenz des Webmasters wird übrigens vom w3-Validator durch eine Liste von 106 Fehlern allein auf der Eingangsseite bestätigt.

Meine Idee ist, in diesem Forum ähnliche Beispiele zusammenzutragen, und den Betreibern der jeweiligen Seiten eine Flut von höflichen, aber bestimmten Nachrichten zukommen lassen, in denen man sie auf die Probleme aufmerksam macht. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass mehr als ein Auftraggeber dankbar dafür ist, zu erfahren, für welch schlechte Arbeit er sein gutes Geld ausgibt.

Folgendes muss jedenfalls gesagt werden:
- die Instanz, die für die Organisation des Webs zuständig ist, gab es lange bevor Bill Gates sich für Internet interessierte; die Regeln dieses Konsortiums sind bindend für alle, auch für Microsoft;
- es kann nicht sein, dass eine Firma oder sonst ein Anbieter von Webseiten die Kunden/Besucher in 2 Kategorien einteilt, also von vorneherein einen Teil der User diskriminiert!

Gruss, neptun

 

[HAL]

Meine Idee ist, in diesem Forum ähnliche Beispiele zusammenzutragen, und den
Betreibern der jeweiligen Seiten eine Flut von höflichen, aber bestimmten Nachrichten
zukommen lassen, in denen man sie auf die Probleme aufmerksam macht. Ich könnte
mir sogar vorstellen, dass mehr als ein Auftraggeber dankbar dafür ist, zu erfahren, für
welch schlechte Arbeit er sein gutes Geld ausgibt.

Nette Idee. Aber da fast jede zweite Seite in die Kategorie fällt, dürfte das eine
Heiden-Arbeit werden. Und in Anbetracht dessen, dass viele Homepage-Bastler
(ich vermeide an dieser Stelle mit Absicht den Begriff "Webdesigner") dank Front-
page nicht wissen, was genau Sie da eigentlich machen, ist es nicht wirklich
ein Wunder, das so viel technischer Schrott im Netz rumwuselt, von den GUI-
Grausamkeiten mal ganz zu schwiegen. Aber das ist eine andere Geschichte...

 

[neptun]

Aber da fast jede zweite Seite in die Kategorie fällt, dürfte das eine
Heiden-Arbeit werden. Und in Anbetracht dessen, dass viele Homepage-Bastler
(ich vermeide an dieser Stelle mit Absicht den Begriff "Webdesigner") dank Front-
page nicht wissen, was genau Sie da eiegentlich machen, ist es nicht wirklich
ein Wunder, das so viel Schrott im Netz rumwuselt.

 

Du redest hier von den schlecht programmierten Seiten im allgemeinen: stimmt, davon gibt es unendlich viele.
Ich dachte zunächst mal an diejenigen, die Barrieren aufrichten: die dürften doch verhèaltnismässig selten sein.

 

[minti]

also:
ich bin mac nutzer, aber auch web entwickler.
und ich gebe zu, dass ich manchmal auch bestimmte sachen so baue, dass die mit dem mac nicht gehen. das geschieht garnicht mutwillig, sondern eher so, dass ein auftraggeber bestimmte sachen unbedingt haben will(zum beispiel in pull down menu, dass über einen frame drüber hinausragt) und die gehen einfach nunmal nicht mit safari und mozilla. wo andere, kompatiblere lösungen verfügbar sind, da benutze ich die auch, aber oft geht es einfach nicht anders...
und mein chef sieht auch leider nicht ein, mir überstunden zu bezahlen, das ich ne nicht ie version mache, nur damit 5% der nutzer die seite anschauen können (und den kunden ist das eh egal, weil die sich garnicht auskennen).
das ist in der freien wirtschaft halt so, dass man versucht zu einem günstigen preis ein möglichst grosses publikum zu erreichen.
da müsste man erstmal den auftraggebern erklären, worum es bei der sache geht.
und so ne bank interessiert sich da bestimmt nict für, ob die paar mac nutzer das benutzen können oder nicht. hauptsache, die können neue kunden mit dem spruch "bei uns ist online banking verfügbar" locken...

und bevor du mich anflamest: ich bin mac nutzer !

nachtrag: ich programmiere von hand und nutze kein frontpage

 

[blipper]

Hallo,
ich bin eigentlich einer Meinung mit Neptun; viele Firmenbetreiber wissen gar nicht, was da gebastelt wird. Aber vielen ist eigentlich auch Wurst, wenn ein paar Macheads draussen bleiben müssen, leider.

Ob da ein paar Email reichen? Schaut mal unter www.mus.ch, die haben ein paar Korrespondenzen online gestellt, wenn gewisse Firmen die Mac-community ignoriert haben...

Gruss,
Alex

 

[HAL]

Gerade deshalb, weil Sie so schlampig und / oder nachlässig gecodet
sind entstehen doch diese Barrieren. Allerdings muss ich eingestehen,
dass mir so etwas wie dein Beispiel mit dem "falschen Betriebssystem"
schon lange nicht mehr begegnet ist, und sich damit spontan einen
Sonderplatz in meiner persönlichen "best of how not" Liste gesichert
hat...

 

[Rakor]

Original geschrieben von neptun
Gerade bei dieser Formular-Diskussion wurde ein Beispiel geannt, das mir den Atem verschlug! Schaut mal selbst! Man sieht also: die Gehirnwäsche soll also möglichst früh beginnen; Kinder, knapp im Lesealter, erlernen auf einfache Weise den Unterschied zwischen Gut und Böse:
"gut=Microsoft=grünes Häkchen * böse=alles andere=rotes Kreuz"
Und nun der Hammer: es gibt nicht einmal technische Gründe, nur IE unter Windows für diese Seite zuzulassen: so gelingt der Eintritt auch mit Safari!

 

Ich (als langjähriger Linuxnutzer) gebe dir prinzipiell Recht. Der Grund für das "Ausschliessen" der "unwerten" User hat jedoch einen vollkommen anderen Grund. Der Webmaster und die Berteiber sind sich darüber im Klaren, dass sie "problematische" Inhalte haben. Damit meine ich Inhalte die nicht zwangsläufig überall laufen. Und sei es nur, weil ein User das Flash-Plugin nicht richtig installiert hat. (Ganz davon abgesehen, dass sich solche Seiten nur selten an Standards halten).

Durch das zulassen von einem Betriebssystem und einer Browsergattung verkraulen sie sich in Deutschland ja nicht sonderlich viele User (immerhin ist in D fast jeder Win-User und verwendet meist leider auch den IE).
Durch diese Einschränkung sparen sie sich aber ein Arsch voll Arbeit.
1. Müssen sie nicht jede mögliche Browser-Plattform-Paarung testen (alleine dies wäre untragbar (nehm ich an).
2. reicht ein halbwegs gut geschulter Windows-Callcenter-Mitarbeiter der weiss wie man unter Windows mit IE die entsprechenden Plugins zum laufen bekommt. Stell dir vor du rufst da an und sagst denen du bist mit dem selbstgeschriebene Browser und SunSolaris XY auf der Seite, aber die geht nicht... Die ganzen guten Admins zu bezahlen die sie da haben müssten wäre auch nicht verhältnismässig.

Finde dich damit ab. Es ist so wie es immer ist. Auch hier wird nicht mehr Geld unnötig wegen ein paar Leuten ausgegeben die im Umsatz gar nicht auffallen....
Das ist nunmal einer das Nachteile in einer freien Marktwirtschaft.

 

[Mortiis]

Ave,

Mir persönlich schwillt auch jedes Mal der Kamm an, wenn ich auf solch eine Seite komme, wo User von nicht Microdoof-Betriebssystemen und Programmen außen vor stehen müssen. Ja, es gibt ein von Dir erwähntes Internetrecht, wenn nicht sogar Regelwerk, wie eine Seite kodiert sein muß, um ins Internet eingebunden zu sein.
Nur schauen wir uns nur in "good-old-Germany" um, wieviele benutzen einen Mac oder wissen überhaupt, daß es noch andere Sachen neben Windows gibt? Möchte einfach nur nebenbei erwähnen, wo ich letztes Jahr in Bayreuth auf HWK einen Lehrgang absolviert habe und es neben mir erstaunte Gesichter gab, daß mein Laptop und das System darauf ganz anders ausschaut als auf den üblichen Rechnern in der HWK oder bei einigen Leuten zu Hause.
Ich will einfach damit sagen, man kann gegen diesen Regelverstoß im Internet vorgehen, nur ob es was bringt auch wenn wir als Macuser uns alle zusammen tun und dagegen protestieren, bezweifle ich stark, dafür ist die Lobby der Windoof-Benutzer einfach zu groß und wir gehören zum kleinen Kreis, der schnell überrannt werden kann.
Mit dem überrennen meine ich, wenn bei einigen Leuten sich Probleme auftun, zum Beispiel in der Software, weil man eben zu anderen kompatible sein muß (Industrie/Beruf/Geschäft), greift man schnell sich eine Wintelmaschine und schon geht es weiter.
Damit hat man keineswegs das Problem gelöst, sondern einfach zur Seite geschoben.
Wir sind einfach zu klein um gegen Konzerne wie Microdoof anzugehen, die permanent gegen bestehende Regeln verstoßen, ob nun im Internet oder wo anders, wo sie versuchen ihre Marktanteile zu verteidigen oder zu verfestigen.
Möchte auch hiermit nur auf die legalen Tauschbörsen (Musik gegen Cash) hinweisen, wo man mit aller Gewallt versucht, das WMA Format von Microdoof durch zu peitschen, auf Teufel komm raus und man schon die Player bewertet, die Gut und Schlecht sind, die eben jenes Format abspielen oder verarbeiten können. Hierbei spielt der besagte Konzern mit den Fenster auch voll seine Karten bei den Medien aus. Nur wie will man gegen diese Medien angehn, die jeden Tag in der Werbung oder bei Shopping-Kanälen, die Produkte für und mit Microsoft anpreisen? Ist nach meinen Erachten ein aussichtsloser Kampf und den müssen andere Entscheiden, als wir kleinen User.


Mortiis

 

[Rakor]

Original geschrieben von Mortiis
Mir persönlich schwillt auch jedes Mal der Kamm an, wenn ich auf solch eine Seite komme, wo User von nicht Microdoof-Betriebssystemen und Programmen außen vor stehen müssen. Ja, es gibt ein von Dir erwähntes Internetrecht, wenn nicht sogar Regelwerk, wie eine Seite kodiert sein muß, um ins Internet eingebunden zu sein.

 


Wie du argumentierst ist nicht richtig. Du sagst das Internet ist frei. Und wir wollen doch alle ein freies Internet. Das bedeutet aber auch, dass jeder reinsetzen kann was er will. Dir kann auch keiner verbieten eine Seite in das Netz zu stellen wo nur Macianer mit Safari drauf dürfen. Der Unterschied ist nur, bei deiner Seite interessiert es kein Mensch. Es ist derne volles Recht solche Seiten zu schreiben. Wir regen uns nur drüber auf weil wir nunmal inder Minderheit sind und uns ausgeschlossen fühlen.

Das W3C kann daher auch nur "Ratschläge" erteilen. Jedoch keine verpflichtenen Normen vorschreiben.

Die andere Möglichkeit (die zumindest ich nicht will) wäre ein von einem Konzern überwachtes "privates" Internet. Da kämen dann nur die von dieser Stelle zugelassenen Inhalte drauf etc.

Also sind wir mal ehrlich...

 

[GermanUK]

Original geschrieben von neptun
In diesem Fall hiess das Zauberwort "Camino"; man beachte, dass das Ausfüllen des Formulars auf einer DOSe auf Anhieb gelang!

(...)

Meine Idee ist, in diesem Forum ähnliche Beispiele zusammenzutragen, und den Betreibern der jeweiligen Seiten eine Flut von höflichen, aber bestimmten Nachrichten zukommen lassen, in denen man sie auf die Probleme aufmerksam macht. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass mehr als ein Auftraggeber dankbar dafür ist, zu erfahren, für welch schlechte Arbeit er sein gutes Geld ausgibt.

 

Nur der Richtigkeit halber: Das Zauberwort hiess "iCab". Die Zauberwoerter "Camino", "OmniWeb", "Netscape", "Firefox", "Mozilla", und "Internet Explorer" hingegen stiessen bei der besagten Formular-Seite auf taube Ohren.

Deine Idee ist gut. Aber es kommt natuerlich hauptsaechlich darauf an, wie viele Nutzer die jeweilige Seite erreichen koennen muessen. Bei einer privaten Homepage ist es vielleicht nicht ganz so schlimm, wie bei grossen oeffentlichen Seiten. Von daher sollte man sich auf gerade diese grossen Seiten beschraenken und dann jeweils den Webmaster benachrichtigen. Die angegebene Kinderseite nur auf IE und MS zu beschraenken ist eine Frechheit, da ja noch nicht einmal Probleme mit anderen Browsern und BS auftauchen. In wieweit Deine Idee aber dann auch tatsaechlich was bringen wird, ist bei all den ruecksichtslosen Webmastern eher fraglich...

Gruss,

der GermanUK

 

[eMac_man]

Mal meinen Senf dazu geben

Da ich das Problem mit der Toggolino-Seite auch kenne, möchte ich aber mal darauf hinweisen, dass diese Seite nicht von irgendjemand ins Netz gestellt wurde, sondern von Super-RTL. Einen Sender, der sich überwiegend aus Werbeeinnahmen finanziert. Und da diese nicht nur von Windows-Nutzern gezahlt werden, ist es meiner Meinung nach, wohl nur Recht und billig, wenn sie dafür sorgen, dass alle Zutrittsmöglichkeiten zu diesem Webangebot haben.
eMac_man

 

[neptun]

Re: Re: Das Internet ist für alle da!

Original geschrieben von GermanUK
Nur der Richtigkeit halber: Das Zauberwort hiess "iCab". Die Zauberwoerter "Camino", "OmniWeb", "Netscape", "Firefox", "Mozilla", und "Internet Explorer" hingegen stiessen bei der besagten Formular-Seite auf taube Ohren.

 

Asche auf mein Haupt ...
Toggolino hatte meine Festplatte wohl ein bisschen durcheinandergebracht

Deine Idee ist gut. Aber es kommt natuerlich hauptsaechlich darauf an, wie viele Nutzer die jeweilige Seite erreichen koennen muessen. Bei einer privaten Homepage ist es vielleicht nicht ganz so schlimm, wie bei grossen oeffentlichen Seiten. Von daher sollte man sich auf gerade diese grossen Seiten beschraenken und dann jeweils den Webmaster benachrichtigen.
...

 

Klar, dass ein Unterschied zwischen "öffentlich" und "privat" zu machen ist.
Wenn ich eine Seite für die Familie erstelle und wir uns alle über die Mittel einig sind, dann wird kein Mensch sich dafür interessieren, ob die Seite w3-konform ist, ob sie mit dem Browser XY zu erreichen ist etc.
Ganz anders ist es aber, wenn eine Bank, eine Verwaltung, eine Zeitung, ... Sachen ins Netz stellt: hier bestehen Verpflichtungen zahlenden Kunden/Bürgern genüber. Auch wenn nicht immer jeder einzelne Browser getestet werden kann, so könnte doch wenigstens validiert werden, um so zumindest einen Teil der Kompatibilitätsprobleme zu vermeiden.
Eine ähnliche Geschichte ist die von dem barrierefreien Zugang für behinderte Mitmenschen. Es braucht anscheinend nicht viel Aufwand, um die Seiten so zu gestalten, dass auch Blinde damit umgehen können; weshalb wird es also nicht systematisch gemacht? Aus Ignoranz? Oder aus der dämlichen Überlegung heraus "wegen der paar Blinden lohnt sich die Arbeit ja nicht ..."

neptun

 

[neptun]

Es gibt noch andere Leute, die sich beim Surfen nicht bevormunden lassen wollen; siehe:
http://www.problemseiten.de/

Ein paar Unentwegte scheinen hier systematisch das zu machen, was mir auch vorschwebte: sich beschweren.

Sieht so aus, als ob es manchmal etwas bewirken würde.

 

[game-freak]

Tja, ich kenne dieses Problem. Auch wenn ich noch keinen Mac besitze, selbst unter Win**** hat man mit diesem Problem zu kämpfen, nämlich dann, wenn man einen anderen Browser verwendet als IE. Ich surfe ausschliesslich mit Netscape, Mozilla oder Konquerror (unter Linux) und da treten dann schon öfter Probleme auf.

Ich finde es wirklich furchtbar, ja, eigentlich schon traurig, dass sich das in den 90ern so entwickelt hat. Win**** beherrscht heute die Computer-Welt, so schlimm das auch ist. Win**** ist heutzutage Standard. Und weil Win**** Standard ist, ist auch der IE zum Standard geworden. Obwohl alles ganz genau wissen, dass es mehr als genug Leute gibt, die Mac oder Linux verwenden und nicht mit dem IE im WWW surfen.

Ich selbst stimme meine Websites die ich mache, immer auf alle Browser ab und versuche es zu vermeiden, Funktionen einzubauen, die nur unter IE funktionieren. So sollten auch alle anderen Webmaster denken, aber ich sehe zu oft in den Footern von Websites den Hinweis: "Optimized for IE 4.0 or higher - Netscape sucks!" - Echt schade.

Aber, ich merke das sogar in meinem engsten Umfeld, das Win**** sich das Monopol auf der Welt gesichert hat: Wenn ich in meiner Klasse jetzt fragen würde was MacOS ist, ich bin mir sicher, von den 30 Schülern würden 50% sagen: "Keine Ahnung!" oder "Wen interessiert das?" oder "Wozu brauche ich so ein komisches Zeug wenn ich zuhause das beste OS (Win****) habe?" oder "Fu** Linux, fu** Apple". Und in was für eine Schule gehe ich? In eine Computerfachschule! Wenn ich mit meinem Notebook in der Mittagspause am arbeiten bin (habe ausschliesslich Linux auf dem Laptop) höre ich oft genug so blöde Kommentare wie "Haha, was is das für ein Schei**!" oder "Was willst du denn mit dem Schrott?" oder "Verschwinde mit dem Zeugs, wer braucht denn sowas!"

Es ist leider so, dass sich Microhirn Windoof so ziemlich alles am Computer-Markt gesichert hat, was nur irgendwie geht - egal mit welchen Hilfsmitteln. Einfach Firmen komplett aufgekauft, nur damit sie keine Konkurrenz darstellen, uvm.

Und unter der "gewöhnlichen" Bevölkerung gibt es leider viel zu wenig Aufklärungsarbeit, sodass viele gar nicht wissen, dass es hinter dem großen Vorhang Win**** auch noch eine riesige, ja, sogar noch viel, viel größere Welt gibt, die für viele leider unentdeckt bleiben wird.

Mfg
game-freak

PS: Ich muss der Idee von neptun wirklich meine Zustimmung aussprechen, ich halte das wirklich für eine gute Möglichkeit, hier einmal ein bisschen "Gerechtigkeit" ins WWW zu bringen.

 

[HAL]

<OT>
bekommt ihr stromstösse über die maus verpasst, wenn man windows ausschreibt?
</OT>

 

[game-freak]

Neinnein, hehe

Aber, ich bin schon in nem anderen Thema von nem User freundlich darauf hingewiesen worden, dass ich mich hier in einem Mac-Forum befinde. Naja, ich habe mir vorgenommen, hier das Wort Win**** nicht auszuschreiben.

Mfg
game-freak

 

[Rakor]

Original geschrieben von HAL9500
<OT>
bekommt ihr stromstösse über die maus verpasst, wenn man windows ausschreibt?
</OT>

&nbsp;

Haha... könnt man fast meinen... Vielleicht haben sie Angst ne Klage zu bekommen, wenn sie den Namen mit schlechten Eigenschaftung in Verbindung bringen. Wobei nicht der Name sonder das Label geschützt ist...

 

[HAL]

Oh. Na dann. Solange es hier nicht abgeht wie in diesem Autohaus, ist ja alles sauber...



P.S.

Sorry für Offtopic...

 

[Rakor]

Original geschrieben von HAL9500
Oh. Na dann. Solange es hier nicht abgeht wie in diesem Autohaus, ist ja alles sauber...

&nbsp;

Der Link ist tot..

 

[Rakor]

Original geschrieben von game-freak
Aber, ich bin schon in nem anderen Thema von nem User freundlich darauf hingewiesen worden, dass ich mich hier in einem Mac-Forum befinde. Naja, ich habe mir vorgenommen, hier das Wort Win**** nicht auszuschreiben.

&nbsp;

Was issn das für ein Grund...?!