Gesellschaft Darf es im westlichen Europa Minarette geben?

[magheinz]

Nein, es waren auch klare Distanzierungen

dann hab ich das schlicht falsch in erinnerung...

 

[Saugkraft]

Ich warte ja noch auf die Distanzierung in der Bild o.ä. so wie das ja von den Türken usw gefordert wird.

Ich warte noch auf deine Distanzierung zu etwa 20000 deutschen Untaten. Da kam bisher auch noch nix. Also nimm den Mund nicht so voll.

Grad in der Bannerwerbung..

 

[magheinz]

Verwechselst du jetzt den EuG und den EuGH mit dem EMGR?

Da ich die alle immer verwechsel und mir die korrekten Abkürzungen nicht merken kann hab ich einfach "EU-Gericht" geschrieben.
Ich weis nur das die Europäische Menschenrechtskonvention in der Schweiz direkt einklagbares Recht ist. Vor welchem Gericht weiss ich nicht.

Man verzeihe mir diese Ungenauigkeiten. Ich bin halt kein Jurist. Das erklärt vielleicht auch warum mein rechtsverständnis manchmal leicht von der realität abweicht.

 

[magheinz]

Ich warte noch auf deine Distanzierung zu etwa 20000 deutschen Untaten. Da kam bisher auch noch nix. Also nimm den Mund nicht so voll.

ähm, moment: ICH erwarte von niemandem eine distanzierung zu irgendetwas.
Ich glaub du hast mich da missverstanden.

 

[carimatia]

Vor welchem Gericht weiss ich nicht.

Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte

 

[Saugkraft]

ähm, moment: ICH erwarte von niemandem eine distanzierung zu irgendetwas.
Ich glaub du hast mich da missverstanden.

Kann sein. Ich bin grad nicht so drin, wer welche Seite vertritt und warum.

Ich warte ja noch auf die Distanzierung in der Bild o.ä. so wie das ja von den Türken usw gefordert wird.

Dann sieh es einfach als Ansage in die Richtung derer, die Distanzierung gefordert haben. Vollkommener Schwachsinn. Mehr muss man dazu eigentlich nicht sagen.

 

[MACombat]

Das dachte der Präsident des Verfassungsschutzes (zumindest glaube ich der wars) auch als er so am Bundesverfassungsgericht argumentiert hat. Der Vorsitzende Richter hat in ausdrücklich darauf hingewiesen das natürlich nach dem Wortlaut geurteilt wird, nicht nachdem was irgendjemand vielleicht eigentlich damit gemeint hat.

Die Wortlautauslegung (grammatische Auslegung) ist nur eine Form der Gesetzesauslegung neben der systematischen, historischen und teleologischen. Die teleologische ist die wichtigste, hier wird nach Sinn und Zweck gefragt. Dazu ist der Sinn und Zweck wichtig, den der Gesetzgeber mutmaßlich oder tatsächlich hatte. Das Urteil zum Schächten zeigt natürlich auch auf, dass dies seine Grenzen hat.

Zudem gibt es ja auch missverständliche Ausdrücke und "Redaktionsversehen" sowie Causa, die der Gesetzgeber noch gar nicht im Sinn haben konnte. All dies spricht gegen eine simple Wortlautauslegung. Im Strafrecht wiederum gewinnt der Wortlaut stark an Kraft aufgrund des Analogieverbotes und der Tatsache, dass nicht einfach zulasten des Täters ausgelegt werden darf.

Imho geht das auch schlecht da schliesslich nicht nur ein Abgeordneter über ein Gesetz entscheidet. Leider finde ich das Verlaufsprotokoll der Verhandlung nicht mehr...

Hier liegt wohl ein Missverständnis vor: der Gesetzgeber ist zuallererst das Parlament, nicht ein einzelner Abgeordneter. Hinzu kommen dann die entsprechenden Gremien, was die Entstehung der Gesetze betrifft.

Und wenn die Gesetzgeber einen unterschiedlichen Willen hatten?

Dann wird gemutmaßt. Unterstellt. Fingiert. Das können Juristen ganz gut!

 

[MACombat]

Distanzierungen

Vollkommener Schwachsinn. Mehr muss man dazu eigentlich nicht sagen.

Nach einer Reihe rechtsradikaler Vorkommnisse gingen Millionen von Bürgern in Deutschland auf die Straße und bildeten Lichterketten. Allein in München an einem Tag eine knappe halbe Million. Millionen haben klare Stellung bezogen. Das Ansehen von rechtsradikalen Glatzenträgern rangiert in der Bevölkerung fast ausnahmslos irgendwo zwischen Krebs und Aids. Waren diese Distanzierungen Schwachsinn?

 

[Saugkraft]

Waren diese Distanzierungen Schwachsinn?

Nein. Aber Distanzierungen von jedem Mist zu verlangen ist Schwachsinn. Wenn ich mich von allem öffentlich distanzieren würde, was ich für falsch halte, käme ich weder zum Schlafen, noch zum Essen, geschweige denn zum Arbeiten.

Ich frage mich echt manchmal, ob Steve's RDF auf das MU Forum abfärbt und hier völliger Realitätsverlust herrscht.

 

[MACombat]

Nein. Aber Distanzierungen von jedem Mist zu verlangen ist Schwachsinn. Wenn ich mich von allem öffentlich distanzieren würde, was ich für falsch halte, käme ich weder zum Schlafen, noch zum Essen, geschweige denn zum Arbeiten.

Gewisse Distanzierungen aber sind sinnvoll, um zu demonstrieren, wie die Mehrheit denkt und um Befürchtungen entgegen zu wirken. Obige Distanzierungen gingen direkt vom Volk aus, die Zahl der Mitmachenden war äußerst eindrucksvoll und sendete ein wichtiges Signal. Ab und an ist eine solche wichtig. Davon abgesehen erwarte ich Distanzierungen von den Medien und auf Anfrage von jedem eine Klarstellung und kein Schweigen. Natürlich, würden wir uns stets mit Versammlungen und Demonstrationen distanzieren, kämen wir nicht mehr zum Leben.

Ich frage mich echt manchmal, ob Steve's RDF auf das MU Forum abfärbt und hier völliger Realitätsverlust herrscht.

In so gut wie jeder Stadt, in denen Rechtsradikale aufmarschieren, steht diesen mindestens die doppelte Anzahl von Gegnern gegenüber. Die Rechtsradikalen müssen sogar geschützt werden. Würden diese stets allein durch die Städte marschieren und niemand ihnen entgegen treten - das Ansehen Deutschlands würde zurecht stark leiden, auch wenn die meisten Menschen anders denken - wenn aber niemand diesen entgegentritt, wer vermag dann zu wissen, ob diese nicht die Sympathie der Menschen besitzen oder diese zumindest so gleichgültig sind, dass deren Gedankenwelt immer weiteren Raum einnehmen und Minderheiten und deren Leben gefährden kann?

 

[Saugkraft]

Dein Idealismus in allen Ehren, aber du konstruierst da eine Handlungsvorschrift, die in der Praxis nicht das leisten kann, was dein Idealbild verlangt. Menschen gehen da auf die Straße, wo ein Leidensdruck besteht.

Ob Moslems (insbesondere im Ausland) nun radikal sind oder nicht.. Meine Güte, da haben wir hier echt andere Probleme als spontane oder von langer Hand geplante Distanzierungskundgebungen.

Radikaler Islamismus ist in Deutschland kein Problem. Das ist eine Randerscheinung. Gehst du für die Rechte der Mitarbeiter in Zeitarbeitsfirmen auf die Straße? Oder gehst du auf die Straße, weil du dich von der saarländischen Bildungpolitik distanzieren willst? Gehst du auf die Straße, weil du mit dich mit der Schlachtpraxis in deutschen Schlachthöfen nicht identifizieren kannst?

Mein Tipp: Bleib mal auf dem Teppich. Bloß weil du in etwas eine Bedrohung siehst, muss das nicht dem Rest der Nation auch so gehen. Und das Volk wird sicher nicht gegen ein Unrecht unter gefühlten 100.000 protestieren, bloß weil das hier gerade Thema im MU-Forum ist.

Du kannst dir gerne die Rübe heiß diskutieren. Während du das tust, fährt Kalle Strohlkötter (derzeit in Kurzarbeit) gerade zur Schicht und erfährt dann, dass er wieder nach Hause darf, weil heute keine Arbeit da ist. Zuhause angekommen fragt er sich dann, wie das weitergehen soll und wie er seine Familie zukünftig ernähren soll und hat eine weitere schlaflose Nacht.

Leute wie du und ich, die die Zeit und die Muße haben, nachts um 1 vor dem Rechner zu hängen, die haben vielleicht auch die Muße, morgen mal auf die Straße zu gehen und gegen irgendwas zu demonstrieren oder sich von irgendwas zu distanzieren. Je nachdem, was gerade auf der Distanzierungsliste steht.

Bei mir ist es Langeweile, weil ich am Mac A sitze, während ich gerade versuche, mit Diskwarrior Mac B (meinen Arbeitsrechner) wieder auf Vordermann zu bringen, nachdem die Kiste übelst abgeschmiert ist. Das kann noch bis in die Nacht dauern, also zähl bei der Demo morgen nicht gleich um 8 auf mich.

Bei dir scheint das jugendliche Naivität gepaart mit einem sturen Missionierungsgedanken zu sein. Ich hoffe, ich tue dir damit nicht unrecht und du kannst das ggf. als Bestätigung auffassen. Von mir aus auch als Kompliment, aber dazu müsstest du Anfang 20 sein.

Ja. Distanzierung ist wichtig. Aber nicht als MU-Mission, sondern im Alltag, wenn es darauf ankommt. Ob daraus eine öffentliche Kampagne wird, hängt nicht von der Qualität der Distanzierung ab, sondern davon, ob gerade ein SPON Reporter in der Nähe ist.

 

[Captain Howdy]

Das kann noch bis in die Nacht dauern, also zähl bei der Demo morgen nicht gleich um 8 auf mich.

Guter Beitrag.

 

[MACombat]

Dein Idealismus in allen Ehren, aber du konstruierst da eine Handlungsvorschrift, die in der Praxis nicht das leisten kann, was dein Idealbild verlangt. Menschen gehen da auf die Straße, wo ein Leidensdruck besteht.

Es ist keine Handlungsvorschrift. Wer sich aber, zumal im eigenen Land, nicht wenigstens das ein oder andere mal kräftig und eindrucksvoll artikuliert, muss eben damit leben, dass sich Menschen unsicher sind, wie weit das Denken "es sind schwarze Schafe, aber "unsere" schwarzen Schafe" eben verbreitet ist oder nicht. Sehr viele Deutsche haben ja auch zum Irak Krieg ihre Meinung kund getan. Ich auch. Auch auf der Straße. Und davon gab es gleich zwei! Mein damals ansässiger türkischer Ladenbesitzer hatte Plakate gegen Zwangsheiraten aufgehängt, mit ihm konnte man wunderbar diskutieren, er scheute sich nicht seine Meinung stets kund zu tun.

Ob Moslems (insbesondere im Ausland) nun radikal sind oder nicht.. Meine Güte, da haben wir hier echt andere Probleme als spontane oder von langer Hand geplante Distanzierungskundgebungen.

Gewisse Ereignisse betreffen unser aller Zusammenleben und gerade das Leben von Kindern und Frauen. In entsprechenden Foren habe ich oft Distanzierungen von Menschen gelesen - das hilft nun einmal dem Miteinander, auch wenn keine Pflicht besteht und ein ewiges Fordern nach Distanzierungen einem jede Lust dazu nehmen kann - wenn ich mein Zimmer aufräumen wollte damals und meine Mutter hat es mir kurz vor dem beabsichtigten Tun auferlegt - es machte keinen Spass mehr. Ich tat es dennoch.

Radikaler Islamismus ist in Deutschland kein Problem. Das ist eine Randerscheinung.

Es ist natürlich eine Frage, wie du diesen definierst. Es geht mir selbst natürlich auch gerade um den Gegensatz Schamkultur/Schuldkultur und darum, dass das Grundgesetz massgebend ist - für jeden dieser Gesellschaft. Nicht nur für Gruppen, sondern für jedes Individuum - gerade auch für Migranten. Und zwar für jeden einzelnen von ihnen!

Gehst du für die Rechte der Mitarbeiter in Zeitarbeitsfirmen auf die Straße? Oder gehst du auf die Straße, weil du dich von der saarländischen Bildungpolitik distanzieren willst? Gehst du auf die Straße, weil du mit dich mit der Schlachtpraxis in deutschen Schlachthöfen nicht identifizieren kannst?

Ich bin gegen Kriege und gegen Unterdrückung und gegen lokale Ereignisse und gegen Extremisten auf die Straße gegangen, ja. Aus wirtschaftlichen Gründen bisher noch nicht.

Mein Tipp: Bleib mal auf dem Teppich. Bloß weil du in etwas eine Bedrohung siehst, muss das nicht dem Rest der Nation auch so gehen. Und das Volk wird sicher nicht gegen ein Unrecht unter gefühlten 100.000 protestieren, bloß weil das hier gerade Thema im MU-Forum ist.

Ist eben immer eine Frage, wie man sich in eine Gesellschaft einbringt.

Du kannst dir gerne die Rübe heiß diskutieren. Während du das tust, fährt Kalle Strohlkötter (derzeit in Kurzarbeit) gerade zur Schicht und erfährt dann, dass er wieder nach Hause darf, weil heute keine Arbeit da ist. Zuhause angekommen fragt er sich dann, wie das weitergehen soll und wie er seine Familie zukünftig ernähren soll und hat eine weitere schlaflose Nacht.

Passt aber nicht zu Fragen nach Krieg und Frieden, Unterdrückung aufgrund des Geschlechts, Vorhaltung elementarer Grundrechte, Terrorismus oder Gegengesellschaften, Rassismus und Fremdenfeindlichkeit. Hier gehen dennoch auch so einige auf die Straßen.

Leute wie du und ich, die die Zeit und die Muße haben, nachts um 1 vor dem Rechner zu hängen, die haben vielleicht auch die Muße, morgen mal auf die Straße zu gehen und gegen irgendwas zu demonstrieren oder sich von irgendwas zu distanzieren. Je nachdem, was gerade auf der Distanzierungsliste steht.

Die Zeit nehme ich mir eben. Auf meiner akuten Distanzierungsliste steht gerade nichts. Krieg und Fremdenfeindlichkeit habe ich abgegolten, Grundrechte für jeden und ohne Rosinenpickerei vertrete ich überall offensiv, auch in Foren.

Bei mir ist es Langeweile, weil ich am Mac A sitze, während ich gerade versuche, mit Diskwarrior Mac B (meinen Arbeitsrechner) wieder auf Vordermann zu bringen, nachdem die Kiste übelst abgeschmiert ist. Das kann noch bis in die Nacht dauern, also zähl bei der Demo morgen nicht gleich um 8 auf mich.

Um Acht kommen bei mir die Handwerker, ich werde zu Hause arbeiten müssen, war schwierig genug das zu organisieren. Am Wochenende habe ich bereits Besuch, vielleicht die Woche darauf?

Bei dir scheint das jugendliche Naivität gepaart mit einem sturen Missionierungsgedanken zu sein. Ich hoffe, ich tue dir damit nicht unrecht und du kannst das ggf. als Bestätigung auffassen. Von mir aus auch als Kompliment, aber dazu müsstest du Anfang 20 sein.

Wer mit 20 nicht Rot ist, hat kein Herz, wer mit 40 noch Rot ist, keinen Verstand? Hast Du natürlich nicht gesagt. Aber ich bin ein Vertreter des Rechts - und weise auf "Rechtsfolgen" hin, wenn einige sich das Recht nehmen, nicht wenigstens mal zu einer grundlegenden Frage Stellung zu beziehen (dieses Recht haben sie ja natürlich). Wer dieses aber dennoch tut, baut Befürchtungen ab und sorgt dafür, dass wir umso erfolgreicher zusammen leben können.

Ja. Distanzierung ist wichtig. Aber nicht als MU-Mission, sondern im Alltag, wenn es darauf ankommt. Ob daraus eine öffentliche Kampagne wird, hängt nicht von der Qualität der Distanzierung ab, sondern davon, ob gerade ein SPON Reporter in der Nähe ist.

Dann scheinen wir ja doch einer Meinung zu sein.

 

[Elvisthegreat]

http://dotsub.com/view/84f5c72d-b0ba-408c-ace3-8cc40995e011

 

[Law ofLauriston]

Sicher darf es die geben. Komische Frage irgendwie...

 

[hero1977]

Sicher darf es die geben. Komische Frage irgendwie...

warum ist das ne komische frage, der islam verachtet unsere westlichen werte wie freiheit und gleichheit, ich finde die frage mehr als berechtigt ob wir sowas hier wollen.

 

[Law ofLauriston]

warum ist das ne komische frage, der islam verachtet unsere westlichen werte wie freiheit und gleichheit, ich finde die frage mehr als berechtigt ob wir sowas hier wollen.

Weil es gesetzlich nicht verboten werden kann bzw. ein Verbot verfassungswidrig wäre oder (falls nicht) dann auf jeden Fall gegen die EMRK verstößt.

Die Frage ob es im westlichen Europa Minarette geben DARF kann man also uneingeschränkt mit ja beantworten. Sie können einfach nicht verboten werden, maximal eingeschränkt, aber schon da wird es schwierig.

Eine Diskussion ob es sie auch geben soll ist was anderes. Aber geben dürfen tut es sie auf jeden Fall.

 

[Saugkraft]

warum ist das ne komische frage, der islam verachtet unsere westlichen werte wie freiheit und gleichheit, ich finde die frage mehr als berechtigt ob wir sowas hier wollen.

Und? Geschätzte 90% aller User hier missachten die Werte des Islams. Kleine Brötchen backen wäre also die beste Strategie.

Der Kulturimperialismus der angeblich so offenen und toleranten westlichen Welt ist für sich genommen schon zum Kotzen. Die Verbohrtheit mit der die völlig beschränkte Sichtweise hier auch noch propagiert wird erst recht.

Mit denen, die Freiheit und Gleichheit fordern als würde ihr Leben davon abhängen, zu diskutieren, ist genauso ergiebig wie mit einem fanatischen Katholiken über die Evolution zu sprechen.

 

[Master76]

http://www.sueddeutsche.de/politik/846/500117/text/

sonnst hab ich echt nicht viel zu sagen, bei den ganzen knalltüten hier......

Wer Freiheit fordert, muss mit der Freiheit zu Niedertracht und Habgier rechnen. Und wer sich der Gleichheit verschreibt, der darf nicht nach der Polizei rufen, wenn er auf individuelle Interessen stößt. Anders gesagt: Wer die Grundbegriffe der Demokratie behandelt, als wären sie Glaubensartikel - Gebote, zu denen man sich bekennen muss -, der ist von der Gesinnung ihrer Gegner schon durchdrungen. Deswegen tut es den "demokratischen Grundwerten" gar nicht gut, wenn man sich mit ihnen "identifizieren" soll. Nein, falls sie überhaupt je funktionieren, dann als alltägliche Praxis, als gelebte Ordnung.

Wer so räsonniert und der "gezielten Intoleranz" das Wort redet, der muss sich die Frage gefallen lassen, für was er eigentlich kämpfen will. Wenn er sich zum westlichen "Lebensstil" verhält, als wäre dieser ein absolut gültiges und allen anderen gesellschaftlichen Ordnungen überlegenes Fundament, ist er selbst ein Fundamentalist - und er will nichts anderes sein.

Entsprechend sehen die Visionen aus, die solche "Kritiker" des Islams für die Anhänger dieses Glaubens haben. Wenn Necla Kelek fordert, die Muslime hätten sich von der Scharia zu lösen und den politischen Islam zu ächten, wenn Henryk M. Broder für eine offensive Verteidung der "freien Gesellschaft" plädiert, dann steckt darin auch eine Vision für die Zukunft der islamischen Gesellschaften. Denn wenn der Islam als solcher verwerflich und vom Islamismus nicht zu trennen ist, wenn er also im Westen gar nichts zu suchen hat, dann muss ihm, falls diese Islamkritiker sich durchsetzen können, die Zwangsmodernisierung drohen. Dann erwartet ihn ein autoritäres Regime, das regieren müsste, wie es einst Kemal Atatürk in der Türkei tat - als die Schleier verboten, die Kopfbedeckungen heruntergeschlagen und die lateinische Schrift zwangsweise eingeführt wurden.

"Der Islam hat ein Problem", sagt Necla Kelek. "Er will Leitkultur sein und nicht nur das Leben der Muslime regeln, sondern auch bestimmen, wie sich die übrige Gesellschaft gegenüber den Muslimen zu verhalten hat. Der Islam trennt zudem nicht Religion und Politik, ist also nicht säkular." Wie säkular aber ist eine "Kritikerin" des Islam, die in abweichenden religiösen Sitten eine Herausforderung der westlichen Gesellschaften erkennt und ihnen gegenüber eine wohl doch stark idealisierte Fassung freiheitlicher Werte beschwört, denen gegenüber sich der Islam in das Bild eines Feindes verwandeln muss? Gewiss, der Islam ist, anders als das Christentum, entstanden als eine Religion von Siegern, in einer Parallele von religiöser und politischer Macht. Aber auch das ist kein Grund, eine Siegerreligion der westlichen Werte zu gründen.

 

[Saugkraft]

http://www.sueddeutsche.de/politik/846/500117/text/

sonnst hab ich echt nicht viel zu sagen, bei den ganzen knalltüten hier......