Colormanagement - Verständnisfragen zum Monitorgamma/Kalibrierung/Profilierung

[ernies]

1. ich gehe mal davon aus, dass du für die webgeschichten dein monitor nicht auf eci, sondern srgb kalibriert hast.

2. der ganze kalibrationszauber nützt dir im endeffekt nur für die weiterverarbeitung im druck etwas, weil dort die wahrscheinlichkeitauf leute mit cmm zu treffen höher ist als im web.

3. internet-explorer ist leider standard und ich würde dir raten alles so zu bauen, dass auch die letzte nase mit IE es "richtig" sieht. was nützt dein schönes safari farb-layout, wenn hinten jemand mit ner ollen röhre und IE sitzt. im zweifelsfalle kommt es beim kunden zum "sekretärinnentest" und du hast ein problem.

4. was ist windows rgb ????

 

[Emagdnim]

Was für Fotos zutrifft ist jedoch nicht auf Webgrafiken übertragbar: Aufwendige Layouts und modernes Webdesign mit XHTML/CSS machen es notwendig, Grafikelemente ladezeitoptimiert und teilweise mit Transparenzen in Webseitenlayouts einzubauen, sprich PNG 8Bit/16Bit und/oder GIFs und da kann man keine Profile dranhängen. Mische ich das Ganze mit profilierten JPEG-Layoutelementen, stimmen die Hintergrundfarben nicht mehr und es ergeben sich Kanten an Stellen, wo keine sein sollten. Man kann also für Webseitenlayouts (nicht Fotos) nur unprofiliert arbeiten.

Das kontrollieren zu können bleibt wohl noch einige Jahre Wunschtraum. Stoßen
im Web Bildelemente an Grafikelemente im Web die Transparenzen enthalten,
musst du einfach beide im gleichen Format abspeichern (im Idealfall .png), andern-
falls gibt es selbstverständlich Ränder und Ecken, ist ja klar.

Beim Webdesign bietet sich ein sRGB profilierter Monitor quasi an.

Edit: Deinen ECI RGB zu IsoCoated V2-Workflow halte ich im übrigen für optimal
(für Print).

 

[2nd]

1. ich gehe mal davon aus, dass du für die webgeschichten dein monitor nicht auf eci, sondern srgb kalibriert hast.

Nein, im Moment bin ich nur mit dem Profil für den eciRGB v2 unterwegs (Gamma L*, 5800K). Mir fehlt auch gerade das Vorstellungsvermögen, wie sich mein auf 5800K kalibrierter Weisspunkt auf Lotti Hubers Mediongurke auswirkt

3. internet-explorer ist leider standard und ich würde dir raten alles so zu bauen, dass auch die letzte nase mit IE es "richtig" sieht. was nützt dein schönes safari farb-layout, wenn hinten jemand mit ner ollen röhre und IE sitzt. im zweifelsfalle kommt es beim kunden zum "sekretärinnentest" und du hast ein problem.

Mein Layout im Safari ist ja unprofiliert der letzte Schrott wegen der Profilierung durch das Monitorprofil -> keine Referenz.

4. was ist windows rgb ????

Kuck mal in unter "Ansicht" -> "Farbproof einrichten" - ist der Softproof für Windows.

musst du einfach beide im gleichen Format abspeichern (im Idealfall .png), andern-
falls gibt es selbstverständlich Ränder und Ecken, ist ja klar.

Beim Webdesign bietet sich ein sRGB profilierter Monitor quasi an.

Naja, grundsätzlich kann man am "Stoß" auch PNG und JPEG kombinieren, wenn man die JPEGs ohne Profil abspeichert und keine Transparenz braucht. Wenn es z. B. um einen #646464 Rand geht, ist der profillos ja

• im CSS
• im JPEG
• im PNG

auch als #646464 sichtbar - nur halt mit Safari/Firefox2 im Monitorprofil und mit Firefox3 im sRGB Profil. Firefox 3 ist da echt schlauer und es wäre eine enorme Erleichterung, wenn _alle_ Browser auf sRGB bei ungetaggtem Material profilieren würden, inkl. dem Flash Plugin.


Gleich mal praktisch gefragt:

1. Wenn ich mit auf eciRGB v2 kalibriertem Profil im sRGB Raum unterwegs bin - wie unterscheiden sich die Bilder/Grafiken von auf 2.2/5800K kalibriertem Profil? Weil wenn man die Unterschiede kennt, kann man ja drauf reagieren ohne ein 2. Profil...

2. Ist es eigentlich möglich, den Monitor einmal auf eciRGB und einmal auf sRGB zu kalibrieren/profilieren und dann je nach Anwendungsgebiet umzuschalten? Also in den Systemeinstellungen das jeweilige Profil für den Monitor auswählen und dann den Arbeitsfarbraum in PS zu ändern? Sollte an sich gehen oder? Am Monitor habe ich auch 2 Presets, die ich dann einstellen könnte (wegen der Weisspunkt- und RGB Kalibration vor der Profilierung). Oder geht das was am Profil "verloren" wenn man umschaltet? Ansonsten braucht man für jeden Jobbereich einen eigenen Arbeitsplatz

Der Logoarbeitsplatz, der Newspaperarbeitsplatz, der Webdesignarbeitsplatz – das geht ja nicht hrhr.

2nd

 

[ernies]

vorgehensweise bei mir:

für webgeschichten kalibriere ich den monitor auf srgb, für drucke auf das ugra- profil.

web-bilder bearbeite ich im srgb, druck-bilder im eci rgb.
will ich ein druck-bild als web-bild, wandle ich das profil im photoshop
( bearbeiten-in profil umwandeln ) um und speichere es als kopie ab.

mit dem srbg hast du dann quasi windows internet allerwelts standard, wenn du eci nimmst hast du im zweifelsfalle einen anderen bildeindruck als der wahrscheinliche enduser.

mit dem quato messteil einfach einmal ugra und einmal srgb kalirieren und abspeichern. das profil lässt sich unter systemeinstellungen-monitore-farben dann anklicken und aktivieren.

photoshop softproof nutze ich nur für das cmyk profil: iso coated v2-eci.
das erscheint mir sinnvoll, denn so kann ich für eci bilder, ohne wandlung in cmyk sofort sehen, aha so sieht mein bild im druck aus.und da ich das eci bild erst im allerletzen schritt in iso wandle ergibts das einen sinn, zumal das original bei mir zwingend auch im eci rgb bleibt. dieses windows rgb habe ich noch nie benutzt, jetzt aber gesehen..

bei mir bleibt alles stur bei den obigen parametern, das bringt keine probleme, und wenn jemand unbedingt will, hänge ich die profile auch einfach ab.

das ganze ist nicht so kompliziert wie es erscheint, mann muss nur absolut konsequent bei seinen parametern bleiben, dann "schwimmt" man im
medienstandard mit und bekommt problemlos kontraktproofs und fortdrucke
zu 99% wie am eigenen monitor, der kamera........

und beim web schaue ich im falle auch einfach mal den kram auf einem
windowsrechner an, so lange es kein standard gibt.

 

[ThoRic]

Allerdings hat sich nun ein Problem ergeben, das mit Safari und seinem Umgang mit ungetaggten sRGB-Daten zusammenhängt. Safari bringt ja Colormanagement mit, was prinzipiell natürlich toll ist. Allerdings trifft das nur für JPEG-Fotos mit angehängten ICC-Profilen zu. Alles andere (JPEG ohne ICC-Profil, GIF, PNG 8Bit/24Bit)

PNG24 sollte auch gehen (Laut meinem Testbogen, ist aber schon ein paar Jahre und Safari und PS Versionen her)

wird unprofiliert an den Monitor durchgegeben und somit das jeweilige Monitorprofil des Nutzers auf die Bilder/Grafiken angewendet

Nicht ganz korrekt, insbesondere hinsichtlich der weiteren Betrachtungen. Es wird nichts angewandt, es werden einfach die rohenRGB werte durchgereicht und 1:1 auf den Schirm gebracht. Keinerlei Management, nickese.

: Ich habe ein Foto bzw. typische Computergrafiken in allen erdenklichen Varianten exportiert und mit 4 Browsern gleichzeitig experiementiert (Foto/Grafik im sRGB Arbeitsfarbraum, exportiert als JPEG mit Profil, JPEG ohne Profil, GIF, PNG 8Bit/24Bit; Browser: FF2, FF3 Beta, Safari 3.1. Opera).

Ist im FF3 das Colormanagement aktiv?

Nun ist es ja so, dass man JPEG-Fotos für das Netz ja gut mit ICC-Profilen publizieren kann. Leute mit CMM-fähigen Browsern sehen das "gute" Bild, alle anderen sehen sRGB-Standard und in Zukunft gibt es eh mehr Browser mit CMM-Fähigkeit.

Nein, wie oben beschreiben sehen die nicht sRGB sondern ihre Monitorfarben. Genauso wie wenn man unprofiliertes oder HTML per Safari betrachtet.

Was für Fotos zutrifft ist jedoch nicht auf Webgrafiken übertragbar: Aufwendige Layouts und modernes Webdesign mit XHTML/CSS machen es notwendig, Grafikelemente ladezeitoptimiert und teilweise mit Transparenzen in Webseitenlayouts einzubauen, sprich PNG 8Bit/16Bit und/oder GIFs und da kann man keine Profile dranhängen. Mische ich das Ganze mit profilierten JPEG-Layoutelementen, stimmen die Hintergrundfarben nicht mehr und es ergeben sich Kanten an Stellen, wo keine sein sollten. Man kann also für Webseitenlayouts (nicht Fotos) nur unprofiliert arbeiten.

In der Praxis, eindeutig: ja. Funktionieren tut es aber seit FF3 trotzdem auch für HTML und PNG (die 8Bittigen Formate bieten wie auch sonst indexierte Farben, keine CMS Unterstützung (Ausnahme: Acrobats Datensparindexierung bei Bildern mit weniger als 256 unterschiedlichen Farben)

Nun meine Frage: Aufgrund des Durchreichens von RGB-Werten von Safari an das jeweilige Monitorprofil sehen die unprofilierten Layouts bei mir nun sehr knallig und quietschebunt aus. Firefox 3, der ja CMM kann, rendert das Layout korrekt in sRGB, die Windows-Schüsseln rendern auch in sRGB.

Nö.

Ich bin mir nicht ganz darüber im Klaren, was das bedeutet. Soll ich nun im Photoshop auf Windows RGB softproofen oder mir das Layout mit Firefox 3 in sRGB anschauen? Weil meine Safaridarstellung von ungetaggten Grafiken ist einfach Müll und nicht übertragbar (was ja durch das Anwenden des Monitorpfils auch logisch ist)...

Das ist aber das, was in 99,9% der Fälle beim Internetbenutzer auch so gehandhabt wird. Was willst du tun?

Einen großen Schritt richtung einheitlicher Darstellung erreichst du aber in jedem Fall, wenn du deinen Bildschirm auf Windowsübliche Gammas kalibrierst, sprich 2.2 oder auch L*. 1.8er ist katastrophal für Webgeschichten.

Was deine Vermutung bzgl. sRGB bei Windows angeht: Kann es sein, dass du am Mac einen Widegamut Schirm benutzt und an den Windowsen eher abgenudelte, lowend Schirme?


MfG

ThoRic

 

[ThoRic]

Naja, grundsätzlich kann man am "Stoß" auch PNG und JPEG kombinieren, wenn man die JPEGs ohne Profil abspeichert und keine Transparenz braucht. Wenn es z. B. um einen #646464 Rand geht, ist der profillos ja

• im CSS
• im JPEG
• im PNG

auch als #646464 sichtbar - nur halt mit Safari/Firefox2 im Monitorprofil und mit Firefox3 im sRGB Profil. Firefox 3 ist da echt schlauer und es wäre eine enorme Erleichterung, wenn _alle_ Browser auf sRGB bei ungetaggtem Material profilieren würden, inkl. dem Flash Plugin.

Ich hab gerade noch mal meine alten Tests durchprobiert und was neues zusammengebastelt...

Grundsätzlich:
PNG kann sRGB seit Version 1.1 ( http://www.libpng.org/pub/png/spec/1.1/PNG-Chunks.html#C.sRGB )
und ICC Profile transportieren und honorieren spätestens seit der offiziellen Vernormung als ISO/IEC 15948:2003:
http://www.libpng.org/pub/png/spec/iso/index-object.html

Wer es nicht kann ist in dem Fall eher Photoshop. Das ausgegraute Häkchen sowohl bei sichern unter als auch bei für Web speichern suggeriert einem, es würden keine Profile mitgesichert.
Auch das öffnen von pngs mit ungefragtem taggen mittels aktuellem RGB Arbeitsfarbraum, machen das ganze nicht durchsichtiger.

Aber es funktioniert (so lala):
sRGB und ECI RGBv2 PNG-Vergleich
Interpretation:
Ich sehe das so: Sichern von PNGs per Sichern unter speichert ein Profil mit, in fWs, bleibts aussen vor (Super! Jetzt darf man 'für Web Speichern...' nicht nehmen wenn man fürs Web speichert )
Die Art der Transparenz ist irrelevant, ob nun eine Ebene einfach gen Transparent läuft oder eine separate Alphamaske vorliegt, das wird wohl beim sichern alles in einen Topf geworfen (siehe Masterdokument).
Was mich noch etwas stutzig macht, ist in den Colorgemanagten Versionen, dass man eine Kante zwischen den beiden Grünverläufen erkennt...? Evtl. verrechnen Photoshop und Browser die Transparenz leicht unterschiedlich.

Das Grün ist eindeutig einmal sRGB und einmal je nach Leistungsfähigkeit des Monitors irgendwas Richtung ECIRGB.
In FF3 passen die Verläufe der Profilierten sRGBs (oben aussen) und der profillosen fWs-Varianten (in der Mitte) zum HTML Hintergrund.
Bei Safari ist es im Prinzip andersherum, bzw. abhängig von der oben erwähnten Leistungsfähigkeit des Bildschirms. Je nachdem ob dessen Charakterisitk eher sRGB oder eher ECI RGB ist, ist mal das eine und einmal das andere passender.

1. Wenn ich mit auf eciRGB v2 kalibriertem Profil im sRGB Raum unterwegs bin - wie unterscheiden sich die Bilder/Grafiken von auf 2.2/5800K kalibriertem Profil? Weil wenn man die Unterschiede kennt, kann man ja drauf reagieren ohne ein 2. Profil...

Schöner Plan, aber das wird leider nichts. Die Abweichungen sind relativ. Ist also der tatsächliche Schirm im Grün bläulicher als lt. Profil erwartet wirds bläulicher ist er gilber, gehts Richtung Gelb, unabhängig vom Profil, das ja da eh aussen vor ist. Ähnliches beim Gamma und dem Gamut.

2. Ist es eigentlich möglich, den Monitor einmal auf eciRGB und einmal auf sRGB zu kalibrieren/profilieren und dann je nach Anwendungsgebiet umzuschalten? Also in den Systemeinstellungen das jeweilige Profil für den Monitor auswählen und dann den Arbeitsfarbraum in PS zu ändern? Sollte an sich gehen oder? Am Monitor habe ich auch 2 Presets, die ich dann einstellen könnte (wegen der Weisspunkt- und RGB Kalibration vor der Profilierung). Oder geht das was am Profil "verloren" wenn man umschaltet? Ansonsten braucht man für jeden Jobbereich einen eigenen Arbeitsplatz

Per Basiccolor Display kann man vor der Kalibration Profile als Referenz laden. Dann wird im Laufe der Soft- oder Hardwarekalibration versucht das Gerät auf den entsprechenden Sollwert zu kalibrieren.

MfG

ThoRic

 

[2nd]

ThoRic, danke für Deine Ausführungen. Ich bin leider noch nicht dazu gekommen, mir die letzten beiden Postings in Ruhe anzuschauen - ich melde mich später dazu!

2nd

 

[bond]

Warum so kompliziert?

Der Monitor kann doch eh nur den sRGB-Farbraum darstellen. Und ob Gamma 2.2 oder L* ist kein so großer Unterschied. Die Farbtemp. fürs Internet wäre 6500K - kann auch für den Druck verwendet werden - nur halt nicht für professionelle Farbproofs. Aber stellst Du berufsmäßig Druckvorlagen her?

Im Endeffekt wird das Farbprofil, was jeweils in der Datei eingebettet ist, als Quellprofil verwendet und dann in das Zielfarbprofil (in diesem Fall vom Monitor) umgerechnet.

Ich habe unter Leopard aber nach der Kalibrierung mit einem anderen Gamma als 1.8 übrigens diesen Effekt in Einstelldialogen festgestellt:

https://www.macuser.de/forum/showthread.php?t=353807

Kalibriert habe ich auf L* Gamma. Der gleiche Effekt trat aber auch bei einem sRGB Gamma auf.

Das tritt nicht mehr auf, wenn das Generic RGB Profil.icc im System > Library > ColorSync - Ordner mit dem LStar-RGB (vorher in Generic RGB Profile.icc umbenennen) erstezt wird oder mit sRGB - also einem Farbraum mit einem entsprechenden (bei der Kalibration verwendeten) Gammawert...

 

[ThoRic]

Warum so kompliziert?

Weils eben so einfach nicht ist.

Der Monitor kann doch eh nur den sRGB-Farbraum darstellen.

Kann er?
Genau sRGB können nur die ganz guten, bzw. mit oben erwähntem Programm mit viel Musse und Glück bekommt man bei entsprechenden Monitorfähigkeiten ein _genaues_ sRGB hin.

Und ob Gamma 2.2 oder L* ist kein so großer Unterschied.

Kommt drauf an wo man schaut. In den Tiefen ist Gamma 2.2 eine Katastrophe, wesewegen sRGB ja auf den letzten 20 Tonwertstufen eben nicht mehr Gamma 2.2 folgt. Adobe RGB schon, die Quittung dafür bekommt man des öfteren, gerade bei Lowkeys oder unterbelichteten, aufzureißenden Aufnhamen.

Die Farbtemp. fürs Internet wäre 6500K - kann auch für den Druck verwendet werden - nur halt nicht für professionelle Farbproofs.

Der Weisspunkt des Schirm muss in erster Linie zum Umgebungslicht passen. Welche Farbtemperatur das ist (oder gemessen wird, das ist nicht einerlei!), ist dann erst 2. rangig.

Aber stellst Du berufsmäßig Druckvorlagen her?

Wennman sich seine Homepage ansieht, könnte man das vermuten

Im Endeffekt wird das Farbprofil, was jeweils in der Datei eingebettet ist, als Quellprofil verwendet und dann in das Zielfarbprofil (in diesem Fall vom Monitor) umgerechnet.

exakt.

Ich habe unter Leopard aber nach der Kalibrierung mit einem anderen Gamma als 1.8 übrigens diesen Effekt in Einstelldialogen festgestellt:

https://www.macuser.de/forum/showthread.php?t=353807

Kalibriert habe ich auf L* Gamma. Der gleiche Effekt trat aber auch bei einem sRGB Gamma auf.

Das ist nachvollziehbar. Aber wohl kein Appleproblem sondern eher eins von Adobe bzw. der Abstimmung. evtl. sind die Fenster auf Adobes Mist gewachsen, die Buttons kommen vom System.

Der Unterscheid ist nicht unerheblich (7 Tonwertstufen):

Bild1 ist der Hintergrund, mit 239, Bild 2 die abgesetzte Fläche mit 232.

Nebenbei habe ich dem 2. Bild mein L* Minitorprofil belassen, Bild eins habe ich mit ECI-RGB V1 ein 1.8er Profil zugeweisen. Wenn euer verwendeter Browser colormanagt, sollte der Sprung mit dem L* Gamma deutlicher zu sehen sein, da dies in den Lichtern eben besser quantisiert.
Im 1.8er Gama ist die Differenz von 232 auf 239 2 DeltaL (L* = 94 -> 96) beim L* ist es eine DeltaL von 3 (L* = 91 -> 94).
Je nach dem wie gut die Linearisierung des Monitors ist, kann sich das auch in wahrgenommene 1 und 4 DeltaL verstärken.

Das tritt nicht mehr auf, wenn das Generic RGB Profil.icc im System > Library > ColorSync - Ordner mit dem LStar-RGB (vorher in Generic RGB Profile.icc umbenennen) erstezt wird oder mit sRGB - also einem Farbraum mit einem entsprechenden (bei der Kalibration verwendeten) Gammawert...

Die Frage ist, tritt es definitiv nicht mehr auf, oder ist es durch diesen, absolut nicht zu empfehlenden Eingriff, bei dir nur unterhalb der Wahrnehmungsgrenze gerutscht?

MfG

ThoRic