CinemaDisplay nur Schlusslicht !

[DER_KOMTUR]

Ich vermute, der Tester findet das Gerät toll, aber dann kam der von Dell bezahlte Chef und hat darin Texte ausgetauscht...

DVI braucht kein OSD, VGA ist nur eine Beigabe, denn VGA kann nicht gut so hohe Auflösungen übertragen.

Also bei meinem 30" passt das Netzteil wunderbar unter den PowerMac.
Aber eben, es wird ein Teil für BMW gebaut, dass auf anderen gehen könnte, aber dann wird es bei Problemem am Audi zerrissen.

UND die Grafikkarte IST entscheidend, speziell für die Flüssigkeit des Bildes, ich kann flüssig Video sehen und UT2004 kann ich in höchster Auflösung ohne irgendwelche Verzögerungen spielen.
War wohl eine 8 MB Grafikkarte im Test !

Fazit: Gekaufter Deppen-Test, Doppel Pfui !

Wir schreiben hier über einen Computer Monitor und Display das nicht nur für Apple Systeme gebaut und verkauft wird, was hat das mit speziellen Auto Teilen zu tun??? Also kaufst Du Dir einen Router oder Drucker mit dem Wissen das dieser nur mit einem Mac funktioniert.... Na Super

Was hat die Darstellungsgechwindigkeit des Panels des Displays mit der Grafikkarte zu tun??? Wenn die Schaltzeiten des Displays zu lange sind so kannst Du dort eine HighEnd Workststion CAD Karte dran hängen und schneller wird das Display dadurch auch nicht.

Also wirklich....

 

[Heinrich1]

Wenn die Schaltzeiten des Displays zu lange sind so kannst Du dort eine HighEnd Workststion CAD Karte dran hängen und schneller wird das Display dadurch auch nicht.

Wir streiten ja nicht darüber ob das Display gut oder schlecht ist, sondern darüber dass dieser -- scheinbar nicht sehr objektive -- "Test" innerhalb eines Absatzes -- ja teilweise sogar innerhalb des gleichen Satzes -- eine Displayeigenschaft lobt um sie daraufhin zu kritisieren.

Beispiel:

Die Herstellerangaben des offiziellen ISO-Latenzwerts beziehen sich nur auf den Wechsel zwischen Schwarz und Weiß (0/255).

...Ok, der Hersteller gibt die Schaltzeiten für den Wechsel schwarz-weiss an
Diese Angabe der Latenzzeit entspricht der ISO 13406 (Schaltzeit für einen Wechsel schwarz-weiss). Es bleibt nur anzumerken, dass die vom Hersteller angegebenen und von THG verifizierten Schaltzeiten von ca. 16ms überhalb der in ISO 13406 empfohlenen Schaltzeit ("...sollte...unterhalb von 10ms liegen") liegt.

Nach ISO 13406 ist die Bildaufbauzeit die Zeit, in der sich die Leuchtdichte des LCD-Monitors von 10% auf 90% und wieder zurück auf 10% ändert (mit Schwarz = 0% und Weiß = 100%). Zur Darstellung von Video-Inhalten ohne Verschmieren sollte die Bildaufbauzeit unterhalb von 10 ms liegen. Eine Problematik der vorliegenden Norm besteht jedoch darin, dass die Schaltzeiten bei LCDs zwischen mittleren Graustufen erheblich länger ausfallen können (z. B. 45 ms) als das Umschalten zwischen Schwarz und Weiß (z.B. 18 ms).

An diesem Punkt stimmen die für diesen Test vorgenommenen Messungen mit den Herstellerangaben überein,

...die vom Hersteller angegebenen Schaltzeiten (16ms für schwarz-weiss Wechsel) wurden von THG scheinbar auch verifiziert und in einer Messung bestätigt

aber über die tatsächliche Reaktionsschnelligkeit des Panels in der Praxis sagt das wenig aus.

...um dann zu behaupten dass diese Werte keine Praxisrelevanz haben (so so, warum steht dieser schwarz-weiss Test aber dann in der ISO Norm für TFT Bildschirme?) -- oder zumindest dass diese Art der Messung keine praxisrelevanten Werte liefert.

THG misst daraufhin mit einer selbstentwickelten Messvorrrichtung erneut die Latenzzeiten. Sehr wahrscheinlich wurde diesmal die Grau-Grau Schaltzeit gemessen zu der es bereits in der ISO Norm 13406 wörtlich heisst: "Eine Problematik der vorliegenden Norm besteht jedoch darin, dass die Schaltzeiten bei LCDs zwischen mittleren Graustufen erheblich länger ausfallen können (z. B. 45 ms) als das Umschalten zwischen Schwarz und Weiß (z.B. 18 ms)."

Die Werte im Test liegen deutlich über den Herstellerangaben von 16 ms -- der beste Latenzwert liegt bei 22 ms, bei einem Spitzenwert von 29 ms. Damit kann man vor der Konkurrenz nun wirklich nicht prahlen! Sogar die schnellen Übergänge sind recht träge.

...und tatsächlich. Jetzt liegen die Latenzwerte offensichtlich höher und man kann was bemängeln.

Wer nur lang genug misst wird sicherlich immer etwas finden was man bemängeln kann.

 

[netXperience]

Warum regen sich eigentlich alle über einen Test auf Tom's Hardware Guide so künstlich auf? Dass Tom und seine Mannen eine Horde von Stümpern ist, sollte sich inzwischen rumgesprochen haben.
Wer gute Testberichte über TFTs sucht, guckt doch sowieso bei Prad.

@cava & ._ut
Wenn man sich euer hin und her zum Thema so durchliest, frage ich mich warum ihr euch denn überhaupt TFTs kauft? Schließlich sind gerade CRTs, am besten von Sony, deutlich hochwertiger was Farbechheit und Farbstabilität angeht. Im Filmbereich, in dem ich tätig bin, kenn ich es eigentlich nur so. Wenn hochwertiges digitales Grading gewünscht wird, müssen sogar 3-Chip DLP-Beamer mit Xenon-Lampen verwendet werden, um Out-of-Gamut Probleme zu vermeiden. Wobei das für den Printbereich, aus dem hier anscheinend die Meisten kommen, wohl etwas übertrieben sein mag.

Nebenbei mal ne ganz blöde Frage, womit messt ihr eigentlich eure Displays? Ein gutes Messgerät kostet schließlich mehr als ein hochwertiges TFT.

 

[Time4more]

Wenn es, wie bei mir, bei drei Geräten vorkommt, dann darf man wohl an der allgemeinen Qualität der Geräte zweifeln.

Ich kenne einige Katalogredaktionen im Konzern. Dort stehen alle möglichen Apple Displays, keine unserer MA ( besonders der MA im Fotobereich ) hat sich bisher über diese Displays beklagt. Und, das sind "ein wenig mehr" als 3 Displays.

Und nun?

Da hatten wir wohl flächendeckend Glück, da Du an der Qualität zweifelst ( im ersten Posting von Dir lass ich da etwas anderes drastisch schlechteres aus Deinen Zeilen ).

Tortzdem, nette Grüße

 

[cava]

Ich kenne einige Katalogredaktionen im Konzern. Dort stehen alle möglichen Apple Displays, keine unserer MA ( besonders der MA im Fotobereich ) hat sich bisher über diese Displays beklagt. Und, das sind "ein wenig mehr" als 3 Displays.

In der Firma ist mir die Qualität des Displays auch nicht so wichtig.

Da hatten wir wohl flächendeckend Glück, da Du an der Qualität zweifelst ( im ersten Posting von Dir lass ich da etwas anderes drastisch schlechteres aus Deinen Zeilen ).

Ich habe ja auch von anderen geschrieben, die ähnliche Probleme mit diesen Geräten haben. Ein Einzelfall bin ich sicher nicht.

 

[cava]

Nebenbei mal ne ganz blöde Frage, womit messt ihr eigentlich eure Displays? Ein gutes Messgerät kostet schließlich mehr als ein hochwertiges TFT.

Ich verwende nur ein relativ billiges Colorimeter, für den Hausgebrauch reicht es mir. Da brauche ich keine 100% Farbechtheit. Immerhin bekomme ich unterschiedliche Monitore damit fast gleich und das ist mir am wichtigsten.

Aber egal wie teuer das Messgerät auch ist, so eine schlechte Ausleuchtung und einen partiellen Farbstich wie bei meinen ACDs bekommt man damit auch nicht weg. Und das ist das Hauptproblem.

TFTs verwende ich übrigens deshalb, weil sie deutlich flacher sind, keine Geometrieprobleme haben und nicht flimmern. Und was Farbechtheit betrifft werden sie auch immer besser.

 

[abgemeldeter Benutzer]

Wenn man sich euer hin und her zum Thema so durchliest, frage ich mich warum ihr euch denn überhaupt TFTs kauft? Schließlich sind gerade CRTs, am besten von Sony, deutlich hochwertiger was Farbechheit und Farbstabilität angeht.

Das ist ein Mythos, der aus den Anfangstagen der TFT-Technik übrig geblieben ist. Seit dem 22"-Cinema-Display, 1999 ist das nicht mehr so (mit dem Gerät ist eine Technik eingeführt worden, die die Dinger kalibrierbar macht.)
Moderne TFTs sind genauso farbecht, wie CRT-Monitore. Der Farbumfang ist ein leicht anderer, das ist aber nicht besser oder schlechter.

Was die Farbstabilität betrifft sind sie sogar besser. Die von Dir erwähnten Sony-CRT-Displays sahen nämlich eigentlich immer so aus, wie die defekten Cinema-Displays auf den Bildern, die cava gelinkt hat. Rosastichig in der Mitte (das kann man weg kalibrieren) mit blaustichig schattigen Ecken (die bleiben immer). Selbst in den teuren Eizos etc. (jedenfalls die Displays ab 20", bei kleieren tritt der Effekt nicht so stark auf).
Außerdem verändern sich beim CRT die Farben im Laufe der Betriebszeit, TFTs dagegen haben keine Vorwärmzeit.

Nebenbei mal ne ganz blöde Frage, womit messt ihr eigentlich eure Displays? Ein gutes Messgerät kostet schließlich mehr als ein hochwertiges TFT.

Geräte, wie MonacoOPTIX oder GretagMacbeth Eye-One im Bereich von 300€ reichen für Farbkalibrierung im Prepress-Bereich absolut aus.

Im Prepress-Bereich ist der Farbumfang ohnehin deutlich geringer ist, als der natürliche Farbumfang eines Displays, er orientiert sich ja an den Möglichkeiten der subtraktiven Farbmischung bzw. der CMYK-Drucktechnik. (Daher ist das theoretische Problem, welches cava angesprochen hat, dass beim Kalibrieren über Software/Grafikkarte der Farbumfang geringer würde auch kein wirkliches Problem.)

 

[bebo]

Das CG21 von Eizo kann fast den kompletten Adobe RGB-Farbraum darstellen, was bisher kein Röhrenmonitor auch nur annähernd geschafft hat.

Nebenbei mal ne ganz blöde Frage, womit messt ihr eigentlich eure Displays? Ein gutes Messgerät kostet schließlich mehr als ein hochwertiges TFT.

Unsinn.
Zum kalibrieren reicht ein GretagMacbeth Eye-One natürlich aus! Ich habe selbst eines. Die Abweichung beträgt nach Kalibration nur noch 0,2 Delta E2000. Das liegt etwa um den Faktor 10 niedriger, als das was ein Mensch noch in der Lage ist zu unterscheiden.

 

[ThoRic]

aua, aua,...

in diesem Thread steht so viel Unfug, dass ich mir 'nen Tag Urlaub nehmen müsste, um das alles hinzubiegen.

Deswegen in Kürze:
Apple Display sind (alle) _nicht_ vernünftig kalibrierbar. (Es fehlt jegliche Möglichkeit einer Hardwarekalibration (Das aber auch bei allen anderen, bei denen man nicht eine LUT im Display, mit mehr als 8 Bit ablegen kann), und über Software (auch gute wie Basiccolor Display oder dem Profilemaker) ist mangels Einstellmöglichkeiten am Display nicht beizukommen.

Der Eizo CG21 ist in Sachen Ausleuchtung und Betrachtungswinkelunabhängigkeit, _der_ State of the Art TFT-Monitor. Aber von Adobe RGB ist der genauso weit weg wie 99,9% der anderen Monitore. Die machen durch die Bank, wenn überhaupt, gerade mal sRGB komplett. Der eine geht mal da der andere mal dort darüber hinaus. Aber von AdobeRGB sind die alle Meilen weit entfernt.

Das EyeOne ist nicht für 300,-€ zu haben, höchstens das EyeOne Display2

VGA Kann wesentlich höhere Frequenzen übertragen als DVI, gerade weil es analog ist, kann man mit guten Kabeln und guten Grafikkarten noch einiges herauskitzeln. Der DVI-Standard unterstützt einen maximalen Pixeltakt von 165 MHz (Single Link). So ergibt sich bei 10 parallelen Signalen eine maximale Datenrate von 1,65 GB/s. Das reicht für eine Darstellung in 1600x1200 bei 60 Hz. Darüber kann man sich noch ein Weilchen mit 'reduced Blanking' über die Runden retten. Aber über 1920x1200 ist nur noch mit Duallink (bei sinnvollen Taktungen) was zu machen.


Ich habe inzwischen einige flimmernde TFT's gesehen, insbesondere neueren Datums, da die Idioten an der Hardwarefront scheinbar begonnen haben, die Tonwertzstufenverluste durch die Hardwaretechnisch nicht zu erzeugende Helligkeitseinstellung (man kann die Röhren der HG-Beleuchtung ja nicht dimmen), nicht nur durch einfaches zudrehen der Panelelemente zu erzeugen, sondern, um dort feinere Abstufungen erzeugen zu können, dies per alternierender Ansteuerung hinzubekommen.

 

[abgemeldeter Benutzer]

VGA Kann wesentlich höhere Frequenzen übertragen als DVI [...]

Was allerdings bei einem TFT-Display völlig egal ist, da hier kein Phosphor zum Leuchten gebracht wird, welches innerhalb millisekunden wieder verblasst, sondern eine Leuchtdiode an- und bei Bedarf wieder ausgeschaltet wird.

Ich habe inzwischen einige flimmernde TFT's gesehen

Ja, das kann passieren, wenn man TFTs über VGA ansteuert. Daher ist eine VGA-Schnittstelle am TFT-Display auch prinzipiell nicht sinnvoll.

 

[praet]

ich finds auch lustig, dass sich alle so aufregen. ich meine ohne jetzt vorurteile haben zu wollen .. aber TOMs Hardware Guide, ich meine das sagt ja schon alles oder

 

[ThoRic]

Hallo,

Ja, das kann passieren, wenn man TFTs über VGA ansteuert. Daher ist eine VGA-Schnittstelle am TFT-Display auch prinzipiell nicht sinnvoll.

Die hingen bis auf einem per DVI an nigelnagelneuen G5s. Also vergiss das mit TFT, DVI und flimmerfrei.

MfG

ThoRic

 

[QWallyTy]

Moin,

hab kein CD aber was mich von den technischen Daten stört ist wie auch im Test geschrieben dass er nur einen DVI hat - was ist denn wenn ich z. B. einen Mini und ein iBook anschliessen will? 2 DVIs scheinen mir wichtiger als ein USB Hub, ... deshalb werd ich wohl auch weiter bei meinem iiyama bleiben.

 

[promille]

hier wurde jetzt meistens das 23"-Modell erwähnt.
Wie siehts denn mit dem 20" aus...?

 

[abgemeldeter Benutzer]

Die hingen bis auf einem per DVI an nigelnagelneuen G5s. Also vergiss das mit TFT, DVI und flimmerfrei.

War das vielleicht in einem Raum der mit Leuchtstoffröhren beleuchtet ist? Wenn die Raumbeleuchtung und das Display von verschiedenen Phasen des Stromnetzes gespeist werden, könnte es - dadurch, dass die Frequenz der Leuchtstoffröhre und der Hintergrundbeleuchtung gegeneinander verschoben sind - zu solchen Effekten kommen. Eher unwahrscheinlich könnte es noch sein, dass die Schaltfrequenz des Displays, welche bei 23" bei ca. 50Hz liegt, mit der Raumbeleuchtung interferriert. Dann dürfte der Effekt aber nur bei Bewegung auf dem Bildschirm auftreten.
Dass das Display von sich aus flimmert, ist ich aber eigentlich theoretisch ausgeschlossen, da es ja keine Taktfrequenz gibt, wie bei CRTs.

 

[Maccast]

Tja, Design ist eben nicht alles. Die Technik muss halt auch stimmen. Da hängt Apple manchmal etwas wegen der relativ langen Updatecyle hinterher.

Allerdings - die Apple Dispays sind einfach die schönsten die es zu Zeit zu kaufen gibt.

 

[cava]

hier wurde jetzt meistens das 23"-Modell erwähnt.
Wie siehts denn mit dem 20" aus...?

Meine Erfahrungen betreffen alle das 20" Modell.

 

[ThoRic]

Hallo ._UT,

War das vielleicht in einem Raum der mit Leuchtstoffröhren beleuchtet ist?

Bei zweien definitiv nur indirektes Tageslicht.

Dass das Display von sich aus flimmert, ist ich aber eigentlich theoretisch ausgeschlossen, da es ja keine Taktfrequenz gibt, wie bei CRTs.

Doch, die gibt es. Denn das Bild wird immer wieder aufgebaut, und zwar in gleichmässiger Geschwindigkeit. Und damit hat es einen Takt.
Das Phänomen tritt eben nur in bestimmten (im einen Fall eindeutig bei jeder dritten) Stufe des Helligkeitsreglers auf. Da man technisch nicht in der Lage ist, die Helligkeit von TFTs über die Beleuchtung zu steuern (wie es beim CRT und analoger Signalübertragung ein Kinderspiel ist, und auch keine Tonwertstufen kostet), so ist es am TFT nur durch ein Preset der TFT Elemente möglich. Das bedeutet das bei reduzierter Helligkeit die Paddel die durch die Transistoren gestellt werden (in der Regel in 256 Stufen von ganz auf bis komplett geschlossen), einfach schon mal für die Weißdarstellung auf Stufe 100 gedreht werden. (Nicht abwegig bei aktuellen Displays, die effektive Leuchtdichten bis 200cd/qm erreichen, muss man für eine Softproof-umgebung bei normgerechter Beleuchtung auf etwa 100cd/qm zurück. Somit bleiben an solch einem Schirm, 8-Bittig angesteuert, de fakto für die Bilddarstellung gerade mal 150Stufen. Und um dem die Krone aufzusetzen fangen sie jetzt noch an, um eben nicht nur 20 Schritte von Maximaler Helligkeit bis minimaler Helligkeit zu haben, also um auf 100 Schritte (Prozentwerte) zu kommen, die Pixel abwechselnd auf 2 oder 3 unterschiedlichen Stufen anzusteuern, also ein Takt auf Stufe 70, im nächsten Takt auf 71, dann wieder 70, ...

Und das flimmert eben.

MfG

ThoRic

PS:

sondern eine Leuchtdiode an- und bei Bedarf wieder ausgeschaltet wird.

So was soll kommen, aber selbst der einzige z.Z. in Serie gefertigte TFT mit LED Hintergrundbeleuchtung NEC SpectraView 21Reference (AKA Wide Gamut: http://www.nec-display-solutions.co...__Details,spec=x__de__de,type=SV,docId=114920) hat nur AFAIR eine LED Reihe von 36 Stück zu je 4 Farben, die wie bei den Röhren auch, gleichmässig auf die Displayfläche gebrochen und gespiegelt werden. Immerhin kann man dort nativ den Weißpunkt verändern, was auch wieder mit keinem anderen TFT geht (zu mindestens gezielt, wenn man die Röhren doch drosselt, schiebt's den Weißpunkt auch, aber eben ziemlich unkontrolliert).

 

[abgemeldeter Benutzer]

Doch, die gibt es. Denn das Bild wird immer wieder aufgebaut, und zwar in gleichmässiger Geschwindigkeit. Und damit hat es einen Takt.

Nicht wirklich.
Das Bild aber zwischen den Aufbauten nicht abgebaut. Im Gegensatz zum CRT, wo das Phosphor in der Zeit zwischen dem einen Anregen durch den Kathodenstrahl und dem nächsten Anregen den größten Teil der Leuchtkraft verliert.

PS:
sondern eine Leuchtdiode an- und bei Bedarf wieder ausgeschaltet wird.

Da hast Du natürlich recht, das war Blödsinn. Es muss heißen, einem Flüssigkristall, der auf eine bestimmte Helligkeitsstufe geschaltet wird, solange, bis eine andere Stufe geschaltet wird.

 

[vava]

War das vielleicht in einem Raum der mit Leuchtstoffröhren beleuchtet ist? Wenn die Raumbeleuchtung und das Display von verschiedenen Phasen des Stromnetzes gespeist werden, könnte es - dadurch, dass die Frequenz der Leuchtstoffröhre und der Hintergrundbeleuchtung gegeneinander verschoben sind - zu solchen Effekten kommen.

Hast du einen Link wo solche Effekte dokumentiert sind. Kann mir nämlich nicht vorstellen wie es dabei zu einem Flimmern kommen soll.