Gesellschaft Charlie Hebdo

[crab]

Ich denke, nicht Muslime sind die Zielgruppe von islamkritischer Satire, sondern Europäer, die sich mit dem Islam im Europa auseinandersetzen. [...]
Ich weiß nicht, welche Frage du meinst.

Janu - so ist das halt. Hier und da liest halt auch mal jemand anderes mit.

Welche Frage ich meinte? Du solltest lesen lernen.

 

[crab]

Islamisten (und alle andere Arten von Fanatiker), die etwas finden wollen, was sie als Material gegen Demokratie und Religionsfreiheit benutzen können, werden auch etwas finden. Und wenn nicht, werden sie sich etwas konstruieren.

Ach so

 

[spoege]

Welche Frage ich meinte? Du solltest lesen lernen.

Sei so lieb und schreibe, welche Frage du meinst. Ich beantworte sie gern, auch wenn ich deinen Umgangston extrem unhöflich und überheblich finde.

 

[crab]

Sei so lieb und schreibe, welche Frage du meinst. Ich beantworte sie gern, auch wenn ich deinen Umgangston extrem unhöflich und überheblich finde.

Veralbere dich bitte selbst.

Schönen Resttag noch

 

[Willeswind]

Boah, ich spüre hier voll die negativen Vibes. Geht es nicht etwas harmonischer, bitte?

 

[spoege]

Ich verstehe es auch nicht, Wille: Ich bemühe mich wirklich darum, ganz sachlich und ausführlich zu erklären, was ich meine. Trotzdem – oder grade deswegen? – verärgere ich offensichtlich andere Diskussionsteilnehmer mit meinen Beiträgen, und sie verlieren die Kontrolle.

Da weiß ich jetzt auch nicht, wie ich noch "harmonischer" posten soll. Gar nichts mehr schreiben?

 

[Elvisthegreat]

Gar nichts mehr schreiben?

spoege, bloss nicht.

 

[mpinky]

Trotzdem – oder grade deswegen? – verärgere ich offensichtlich andere Diskussionsteilnehmer mit meinen Beiträgen, und sie verlieren die Kontrolle.

Denn Schuld sind -sowieso- immer die anderen ...

 

[crab]

spoege will einfach nicht eine an ihn gerichtete Frage beantworten - wie so oft

Stattdessen wird dumm gefragt, welche Frage gemeint sei.

 

[spoege]

spoege will einfach nicht eine an ihn gerichtete Frage beantworten - wie so oft
Stattdessen wird dumm gefragt, welche Frage gemeint sei.

Statt hier Vermutungen über meine Absichten anzustellen schreib doch einfach mal die Frage, die du meinst. Und du wirst sehen: Ich beantworte sie.

 

[crab]

Ich denke nicht mal ansatzweise daran. Lies selbst.

Schönen Tag noch

 

[spoege]

Ich denke nicht mal ansatzweise daran. Lies selbst.
Schönen Tag noch

Ich habe selbst gelesen. Du hast geschrieben:

spoege: Du hast die Frage aus dem letzten Post von TEXnician nicht beantwortet. Denn diese Frage finde ich gut.

Im diesem Post von TEXnician konnte ich aber keine Frage erkennen:

Ich weiß nicht in welcher Fantasiewelt du lebst, aber Selbstzensur findet im alltäglichen Leben dauernd statt. Oder sagst du jedem Menschen, den du begegnest ungeschönt was du von ihm oder ihr hältst? Natürlich steht es dir frei das zu tun (du hast das Recht auf freie Meinungsäußerung), aber in der Regel nehmen wir davon Abstand um nicht den geliebten Lebenspartner zu verärgern, den Job zu verlieren, in der Kneipe ein blaues Auge zu bekommen. Ein Idealist würde vermutlich sagen, scheiß egal, Meinungsfreiheit über alles. Aber der lebt dann vermutlich sehr schnell einsam und mit blauem Auge unter einer Brücke. So ist die reale Welt nunmal, das kann der Idealist natürlich schlecht finden, nützt ihm nur herzlich wenig. Und ich gehe sogar soweit und behaupte, wäre jeder Mensch in unserer Gesellschaft Idealist, würde es unsere Gesellschaft gar nicht geben.
Bei den Karikaturen sieht es ähnlich aus. Zeichnen darf ich zwar was immer ich möchte, aber ich sollte mir um die Konsequenzen Gedanken machen. Denn nur weil ich alles sagen darf, ist es nicht immer sinnvoll das auch zu tun.

Ein Trugschluss, für Texte gilt natürlich das gleiche. Wenn ich beispielsweise Sicherheitslücken in der Steuersoftware von Pipelines entdeckt habe (oder von ihnen weiß), könnte ich diese schonungslos veröffentlichen. Oder aber, ich gebe den Betreiber entsprechende Hinweise und genug Zeit, um die Fehler zu beseitigen (und veröffentliche erst dann). Wieso mache ich das, mir steht es doch frei Mitmenschen zu informieren und meine Meinung zu verbreiten? Ganz einfach, weil ich nicht möchte, dass beispielsweise Terroristen dieses Wissen nutzen, um damit Anschläge auf Pipelines durchzuführen.

Das hat mit Feigheit oder Angst nichts zu tun.

Ich frage mich, warum du hier nun seit etlichen Beiträgen auf einer angeblich nicht beantworteten ominösen Frage herumreitest, statt sie einfach zu posten. Es scheint, als interessiert dich diese Frage selbst nicht mehr, oder du hast dich vertan, oder willst einfach nur irgendwas anzetteln, weißt aber nicht mehr, was eigentlich.

Nimm's mir also nicht übel, wenn ich deine geheimnisvolle Frage dann einfach unbeantwortet stehen lassen muss. Es sei denn, mpinky weiss vielleicht, was du meinst, und hilft?

 

[WollMac]

Es sei denn, mpinky weiss vielleicht, was du meinst, und hilft?

Das weiß Crab doch selber nicht...

 

[TEXnician]

Jede, absolut jede politische Satire liefert denen, die sie lächerlich macht, Material für deren Demagogie. Das liegt in der Natur der Sache.

Mit Bildern funktioniert das aber viel besser. Das wird im Grunde nur noch durch reales Erleben geschlagen. Ein Beispiel: Ein Text, der die wichtigsten Kenndaten einer Atombombe enthält, und in dem (sehr bildhaft) beschrieben wird wie eine Explosion aussieht usw. wirkt nicht so nachhaltig wie ein Bild oder ein Video einer solchen Explosion. Das Beobachten der Explosion aus der Nähe dürfte aber am nachhaltigsten wirken.

Aber gut, ich sehe schon, ein Karikaturist soll in erster Linie Idealist sein und nicht Realist. Ob eine Karikatur der dargestellten Sache hilft oder eher schadet, egal, raus damit, wir haben schließlich Meinungsfreiheit, also muss auch alles veröffentlicht werden.

PS: Meinungsfreiheit beinhaltet auch die Freiheit nicht jede Meinung (bis zum bitteren Ende) in die Welt hinauszuposaunen.

Edit: In dem Zitat finde ich eine Frage (zweiter Satz). Wobei du aber gerne auch auf die anderen Sätze in dem Absatz/Zitat eingehen darfst. Denn nur weil ein Satz nicht mit einem Fragezeichen endet, kann er dennoch Fragen aufwerfen.

 

[crab]

Im diesem Post von TEXnician konnte ich aber keine Frage erkennen:

Kann es sein, dass du nicht ganz beisammen bist?

Und die Frage war und ist gut.

Im Grunde ist es mir aber egal und ich klinke mich aus diesem sinnlosen Getippe aus. Denn es ist ja nicht meine Frage gewesen.

 

[spoege]

Wirklich geheimnisvoll… Meinst du wirklich die rhetorische Frage, ob ich jedem Menschen, dem ich begegne, ungeschönt sage, was ich von ihm oder ihr halte? Die kann ich leicht beantworten: Nein, das tue ich nicht. Normalen Menschen gegenüber nehme ich Rücksicht und versuche, niemanden zu verletzen.

Bei Politikern oder Organisationen nehme ich diese Rücksicht natürlich nicht. Auch nicht bei Kirchen, Glaubensgemeinschaften, Institutionen, Monarchen, Diktatoren, Autokraten und anderen Führungspersönlichkeiten. Auch dann nicht, wenn ich weiß, dass sie von vielen Menschen verehrt werden.

Von Karikaturisten und Satirikern erwarte ich eine derartige Rücksichtnahme erst recht nicht. Im Gegenteil: In meinen Augen gehört es geradezu zu ihrer Aufgabe, Ideologien und Weltanschauungen, Funktionäre, Herrscher und alle Arten von Missionaren, Aggressoren und Eroberern zu kritisieren und der Lächerlichkeit preiszugeben. Ohne Rücksichtnahme auf deren persönliche Gefühle. Und auch ohne Rücksichtnahme auf die Gefühle ihrer Truppen, Zujubler, Anbeter und Verehrer.

Du selbst bist da übrigens auch keine zartfühlende Seele, wenn du schreibst, bei den "Bahnhofswinkern" könne man an deren "Verstand zweifeln", oder einen lustigen Witz über 9/11 ins Internet setzt:

Ein Amerikaner und ein Islamist spielen Schach. Wer gewinnt?
Der Islamist. Dem Amerikaner fehlen 2 Türme.

Einem Karikaturisten musst du solche Scherze dann wohl auch gestatten, und wenn sie noch so geschmacklos sind.

 

[Mann im Mond]

ein interessanter Artikel:

http://www.sueddeutsche.de/kultur/s...tachel-in-der-political-correctness-1.2659349

Satire sollte eine Botschaft haben, aus der man etwas lernen kann. In Bezug auf diesen Punkt kann man Satire auch kritisieren.

Dem kann ich zustimmen.

 

[TEXnician]

Von Karikaturisten und Satirikern erwarte ich eine derartige Rücksichtnahme erst recht nicht. Im Gegenteil: In meinen Augen gehört es geradezu zu ihrer Aufgabe, Ideologien und Weltanschauungen, Funktionäre, Herrscher und alle Arten von Missionaren, Aggressoren und Eroberern zu kritisieren und der Lächerlichkeit preiszugeben. Ohne Rücksichtnahme auf deren persönliche Gefühle. Und auch ohne Rücksichtnahme auf die Gefühle ihrer Truppen, Zujubler, Anbeter und Verehrer.

Auch wenn das in erster Linie der Seite nützt, die du kritisierst? Dann kann die Seite auch nicht so schlimm sein wie du behauptest.

Satire sollte eine Botschaft haben, aus der man etwas lernen kann. In Bezug auf diesen Punkt kann man Satire auch kritisieren.

Richtig.

 

[spoege]

TEXnician, hast das ganze Interview gelesen, aus dem Mann im Mond den einen Satz zitiert hat?

Alexander Filipović, der Professor für Medienethik, hält es für richtig, diese Zeichnung zu veröffentlichen. Und er hebt sogar die Möglichkeit der Karikatur hervor, einen Sachverhalt von den bekannten Personen zu lösen und auf eine höhere und allgemeingültigere Ebene zu heben. Das kann ein Foto nicht. Die Karikatur stellt nicht mehr den ertrunkenen Junge Aylan Kurdi dar, sondern ein Symbol für das Flüchtlingselend.

Er sagt, die Karikatur mache sich nicht über das Kind lustig, sondern wolle eher ins Bewusstsein holen, dass Flüchtlinge in eine Welt kommen, in der nicht alles so perfekt ist, wie sie glauben. Oder wie wir selbst glauben. "Hier gibt es McDonald's, Konsum und einen niveaulosen Markt."

Und weiter: "Denn es geht nicht in erster Linie um den Jungen, sondern um den Umgang westlicher Gesellschaften mit der Flüchtlingkrise."
Das ist genau das, was ich auch geschrieben habe.

Und der Text, aus dem Mann im Mond den einen Satz zitiert hat, geht noch entscheidend weiter:

"Satire sollte eine Botschaft haben, aus der man etwas lernen kann. In Bezug auf diesen Punkt kann man Satire auch kritisieren. Wenn beispielsweise die kritische Botschaft zu dünn ist. Trotzdem müssen wir lernen, mit aus dem Kontext gerissener Satire umzugehen. Gerade in einer Zeit, in der Kommunikation schneller und schneller wird, müssen Menschen selbst begreifen, wie sie mit Satire umgehen wollen. Dann ist es nämlich auch Moral."
​

Dieses Interview bestätigt meine Auffassung über die Aufgabe von Satire voll und ganz. Das Hauptproblem liegt nicht bei den Satirikern, sondern bei denen, die mit Satire nicht umgehen können oder wollen.

 

[TEXnician]

Alexander Filipović, der Professor für Medienethik, hält es für richtig, diese Zeichnung zu veröffentlichen. Und er hebt sogar die Möglichkeit der Karikatur hervor, einen Sachverhalt von den bekannten Personen zu lösen und auf eine höhere und allgemeingültigere Ebene zu heben. Das kann ein Foto nicht. Die Karikatur stellt nicht mehr den ertrunkenen Junge Aylan Kurdi dar, sondern ein Symbol für das Flüchtlingselend.

Er sagt, die Karikatur mache sich nicht über das Kind lustig, sondern wolle eher ins Bewusstsein holen, dass Flüchtlinge in eine Welt kommen, in der nicht alles so perfekt ist, wie sie glauben. Oder wie wir selbst glauben. "Hier gibt es McDonald's, Konsum und einen niveaulosen Markt."

Tja, dann waren viele Leser wohl einfach zu doof oder die Botschaft zu schlecht/missverständlich verpackt.
Mich würde mal interessieren was du oder anderen gesagt hätten, wenn die gleiche Karikatur nicht bei Charlie Hebdo sondern, sagen wir mal, in einem rechten Hetzblatt erschienen wäre.

Dieses Interview bestätigt meine Auffassung über die Aufgabe von Satire voll und ganz. Das Hauptproblem liegt nicht bei den Satirikern, sondern bei denen, die mit Satire nicht umgehen können oder wollen.

Siehe oben. Karikaturen sind in der Regel nicht vor (Fehl-)Interpretationen gefeit. Das hat dieses Medium nunmal so an sich. Hier die Schuld beim (dummen) Leser zu suchen, der die eigentliche Intention nicht begreift, ist daher falsch. Ja, man kann Karikaturen absichtlich fehlinterpretieren (oder so wie es einem gerade in den Kram passt), aber man kann sie auch einfach falsch verstehen (ohne böswillige Intention). Das ist nicht ein Problem des Lesers sondern ein Problem des Mediums und folglich auch etwas, das der Künstler beachten sollte. Und wenn er der Meinung ist, er müsse eine Botschaft weniger fehleranfällig vermitteln, sollte er überlegen, ob die Karikatur das passende Medium ist oder er nicht lieber ein anderes nehmen sollte.