Brexit

[Ezekeel]

In den letzten Jahren bin ich bei der Einreise weder in Holland, noch in Polen, Frankreich oder Spanien kontrolliert worden.

Dänemark, Österreich und auch UK hat kontrolliert. Allerdings hat das wohl eher was mit der Flüchtlingskrise zu tun. Die haben auch gezielt entsprechende Fahrzeuge rausgepickt, deren Insassen südländisch oder sonstwie verdächtig aussahen.

 

[WollMac]

Dänemark, Österreich und auch UK hat kontrolliert.

UK und Irland waren nicht am Schengen-Abkommen beteiligt, die haben immer kontrolliert.

 

[Thunderbirds]

Muss neu sein. Als ich das letzte Mal nach Toulouse geflogen bin, waren keine Kontrollen. Ist aber auch 5 Jahre her.

Es gibt mehr als nur Toulouse, versuch mal Orly, Charles de Gaulle, oder Nizza, und neu ist das ganz sicher nicht.

 

[fa66]

Im Grunde sagst Du doch nur “wir sind die Guten”. Und das ist auch nichts anderes als eine Art sich über andere zu stellen. …

Nein, wir*) haben gelernt, besser sein zu müssen, d.h. es wenigstens zu versuchen, weil die damaligen Sachlagen (und die Alliierten) uns dazu – übrigens richtigerweise – gezwungen haben. Jene Alliierten sahen sich selbst aber nie gezwungen, die gleiche Transferleistung bei sich selbst erbringen: man hatte ja gewonnen.

Die Amerikaner machten dann in Korea und Vietnam weiter – und verdeckt in Iran und Chile, und die Sowjets in Ungarn, der ČSSR und später in Afghanistan.

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*) d.h. der (zunächst west-, dann gesamt–)deutsche Außen- und Innenpolitikbetrieb

 

[MacEnroe]

Es gibt mehr als nur Toulouse, versuch mal Orly, Charles de Gaulle, oder Nizza, und neu ist das ganz sicher nicht.

Wir haben also in der Regel offene Grenzen, bei Bedarf wird aber kontrolliert. Passt doch.

 

[JeZe]

Nein, wir*) haben gelernt, besser sein zu müssen, d.h. es wenigstens zu versuchen, weil die damaligen Sachlagen (und die Alliierten) uns dazu – übrigens richtigerweise – gezwungen haben. Jene Alliierten sahen sich selbst aber nie gezwungen, die gleiche Transferleistung bei sich selbst erbringen: man hatte ja gewonnen.

Meiner Meinung nach wäre da aber noch Potenzial für einiges mehr an Transferleistung. Denn so bleibt man genau da stehen, wo es angenehm für einen selbst ist.
Haben wir uns wirklich jemals ergebnisoffen hinterfragt oder ist es nicht vielmehr so, dass wir uns einfach unkritisch dem Sieger (der sich wie Du richtig sagst selbst nicht hinterfragt hat) angeschlossen und dessen Werte übernommen haben? Damals gab's natürlich keine Wahlfreiheit, aber noch heute wird man ja teilweise diffamiert, wenn man nur die leiseste Kritik an den USA übt.

 

[magfoo]

Ich will in diesem Punkt nur das, was uns bei der Einführung des Euros versprochen wurde.

Hier liegt doch das eigentliche Problem.
Die Leute, die damals den Euro ausgehandelt haben, die sind davon ausgegangen, dass es für alle logisch ist, dass zu einer gemeinsamen Währung auch eine gemeinsame Steuer, Wirtschafts und Sozialpolitik gehört. Die dachten schlicht, die vereinigten Staaten von Europa sind die logische und zeitnahe Folge.

Die haben nicht gesagt was der komplette Plan ist, weil er nicht zu verklickern war, und haben auf die Vernunft gesetzt. Der Plan ist nicht aufgegangen...

 

[JeZe]

Hier liegt doch das eigentliche Problem.
Die Leute, die damals den Euro ausgehandelt haben, die sind davon ausgegangen, dass es für alle logisch ist, dass zu einer gemeinsamen Währung auch eine gemeinsame Steuer, Wirtschafts und Sozialpolitik gehört. Die dachten schlicht, die vereinigten Staaten von Europa sind die logische und zeitnahe Folge.

Die haben nicht gesagt was der komplette Plan ist, weil er nicht zu verklickern war, und haben auf die Vernunft gesetzt. Der Plan ist nicht aufgegangen...

Darf ich mal nachfragen, woher "die" dann Deiner Ansicht nach die Legitimierung für diesen Plan genommen haben? Der Bürger wurde weder zur EU-Mitgliedschaft, noch zur EURO-Einführung befragt. Die EURO-Einführung war vor ihrem Beschluss niemals Teil eines Wahlprogrammes, für oder gegen welches sich der Wähler entscheiden konnte.

Hier aus dem CDU-Wahlkampf 1999:
https://m3.paperblog.com/i/63/630335/cdu-satiregipfel-wahlplakate-broschuren-und-z-L-PwXD6z.jpeg

Wie passt das zu Artikel 20GG?
"Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt."

 

[magfoo]

Darf ich mal nachfragen, woher "die" dann Deiner Ansicht nach die Legitimierung für diesen Plan genommen haben? Der Bürger wurde weder zur EU-Mitgliedschaft, noch zur EURO-Einführung befragt. Die EURO-Einführung war vor ihrem Beschluss niemals Teil eines Wahlprogrammes, für oder gegen welches sich der Wähler entscheiden konnte.

Hier aus dem CDU-Wahlkampf 1999:
https://m3.paperblog.com/i/63/630335/cdu-satiregipfel-wahlplakate-broschuren-und-z-L-PwXD6z.jpeg

Wie passt das zu Artikel 20GG?
"Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt."

Ich würde sagen, "die" sind die "besonderen Organe der Gesetzgebung"...

Wahlprogramme sind keine Verträge. Die sind noch nie das Papier wert gewesen auf dem sie gedruckt wurden.

Da die gleichen Leute die damals die Entscheidungen getroffen haben immer noch mit Mehrheit gewählt werden, sehe ich da schon eine legimitation.

 

[MacEnroe]

Jedenfalls besser als die Gründung der USA, nur mit Waffen und ohne Wahlen. Da regt sich
aber heute auch keiner mehr auf, im Gegenteil, das wird sogar gefeiert.

 

[electricdawn]

@JeZe: Ich frage mich immer noch, was dein Problem ist. Ach ja, ich vergass: "Meins ist meins, und deins ist auch bald meins. Nein, deine Schulden meinte ich nicht."

Wenn es nach mir gehen würde, hätten wir schon längst die Vereinigten Staaten von Europa. Und zwar Staaten, die wirklich aus kulturell eigenen Regionen bestehen, völlig unabhängig von irgendwann aufgezwungenen Ländergrenzen, aber trotzdem unter einem Banner und einer vereinheitlichten Gesetzgebung da, wo es Sinn macht, lokalen Regierungen und Regelungen da, wo Sie hingehören.

Konnte man aber den Regierungen der einzelnen Länder nicht verkaufen, die sich ja dann selbst hätten abschaffen müssen. DAS hätte ein echtes, basisdemokratisches Europa werden können, unbelastet von altem, historischen Ballasts. Das wäre dann vielleicht ohne England gewesen, aber bestimmt mit Irland, Schottland, Wales, und ja auch Katalonien, etc...

 

[fa66]

… woher … die Legitimierung…? … niemals Teil eines Wahlprogrammes…
Wie passt das zu Artikel 20GG?
"Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt."

Der Artikel ist Juristensprache: Die Ausübung der Staatsgewalt ist zuvor durch Wahlen und Abstimmungen an jene Organe der Gesetzgebung etc. abgetreten worden. Statt 50M Wahl-Einwohner regeln das auf Bundesebene dann nur die auf rd. 700 heruntergebrochenen Parlamentarier. Wahlprogramme sind dabei Parteienblahblah. Maßgeblich ist aber das tatsächliche und formal unabhängige (dann aber auch vom Gewählthabenden unabhängige) Handeln im Parlament.

Daher die Legitimierung.

Klingt komisch, is’ aber so.

 

[JeZe]

@JeZe: Ich frage mich immer noch, was dein Problem ist. Ach ja, ich vergass: "Meins ist meins, und deins ist auch bald meins. Nein, deine Schulden meinte ich nicht."

Jetzt erkläre mir doch mal bitte, aus welchem Grund ich für einen Kredit haften soll, bei dem nur Du das Geld bekommen und es verwendet hast? Es wäre was anderes, wenn wir beide zusammen einen Kredit aufgenommen und das Geld gemeinsam verwendet bzw. investiert hätten, aber das ist ja hier nicht der Fall. Im Gegenteil: wenn ich für Dein Geld hafte, dann zerstört es Deine Fähigkeit sinnvoll damit umzugehen.

Wenn es nach mir gehen würde, hätten wir schon längst die Vereinigten Staaten von Europa. Und zwar Staaten, die wirklich aus kulturell eigenen Regionen bestehen, völlig unabhängig von irgendwann aufgezwungenen Ländergrenzen, aber trotzdem unter einem Banner und einer vereinheitlichten Gesetzgebung da, wo es Sinn macht, lokalen Regierungen und Regelungen da, wo Sie hingehören.

Du vergisst aber halt nur die Kleinigkeit, dass im Moment die meisten europäischen Staaten gar keine Lust darauf haben mit uns, unseren überhöhten Moralvorstellungen und unserer Besserwisserei in Vereinigten Staaten zusammen zu leben. Wir und unser Einfluss in der EU sind ja mit ein Hauptgrund, warum die Briten das Weite gesucht haben. Und ich kann nicht erkennen, dass man von Ungarn bis Griechenland besser auf uns zu sprechen ist. Im Gegensatz zu uns befragen dort die Regierungen ihre Bevölkerungen und die winken schon von weitem ab.

 

[JeZe]

Der Artikel ist Juristensprache: Die Ausübung der Staatsgewalt ist zuvor durch Wahlen und Abstimmungen an jene Organe der Gesetzgebung etc. abgetreten worden. Statt 50M Wahl-Einwohner regeln das auf Bundesebene dann nur die auf rd. 700 heruntergebrochenen Parlamentarier. Wahlprogramme sind dabei Parteienblahblah. Maßgeblich ist aber das tatsächliche und formal unabhängige (dann aber auch vom Gewählthabenden unabhängige) Handeln im Parlament.

Daher die Legitimierung.

Klingt komisch, is’ aber so.

Da gebe ich Dir juristisch recht. Aber das beantwortet immer noch nicht die Frage, wessen Wille hier umgesetzt wurde, wenn es nicht der Wille des Wählers war.
Vor allem: wie würdest Du Deinen Einfluss als Wähler geltend machen wollen, wenn mal etwas entschieden wird, was dir nicht genehm ist, wenn das alles so an Wahlen und Parteiprogrammen vorbei möglich ist?

 

[magfoo]

Da gebe ich Dir juristisch recht. Aber das beantwortet immer noch nicht die Frage, wessen Wille hier umgesetzt wurde, wenn es nicht der Wille des Wählers war.

Ob es der Wille der Wähler war kann keiner sagen. Aus der Tatsache der Wiederwahl der Entscheider kann man aber schließen, dass es nicht so ganz am Wählerwillen vorbei war, oder es der Mehrheit der Wähler einfach egal war.

 

[Thunderbirds]

Wir haben also in der Regel offene Grenzen, bei Bedarf wird aber kontrolliert. Passt doch.

Bei Bedarf? Im ernst, du kommst ohne Kontrolle nicht rein. Auch als Europäer nicht, das hat nichts mehr mit bei Bedarf zu tun, vielleicht mal kurz die Scheuklappen abtun und nicht das was du nicht kennst als nicht existent ab zu tun.

 

[magfoo]

Bei Bedarf? Im ernst, du kommst ohne Kontrolle nicht rein. Auch als Europäer nicht, das hat nichts mehr mit bei Bedarf zu tun, vielleicht mal kurz die Scheuklappen abtun und nicht das was du nicht kennst als nicht existent ab zu tun.

Wo kommt man als Europäer ohne Kontrollen nicht rein?

 

[Thunderbirds]

Flughafen Orly, da wird dein Reisepass und du selbst von ein Automaten gescannt und überprüft.
Wie bei allem was man selbst erlebt muss das natürlich nicht bedeuten das das immer so ist, nur für mich sieht es dort nicht das nach aus das das was ist was morgen wieder verschwunden ist.

 

[JeZe]

Ja, der Auftrag der Wähler an die Abgeordneten ist es Gesetze zu machen und der an die Regierung ist es, diese Durchzusetzen. Unser System sieht es derzeit nicht vor die Wähler noch mal direkt zu befragen.

Es geht nicht darum den Wähler direkt zu befragen. Es geht darum sich als Partei mit einem Wahlprogramm einer Wahl zu stellen und beim Erlangen einer Mehrheit exakt das umzusetzen, was im Wahlprogramm angekündigt wurde und wofür man gewählt wurde. Bei einer Koalition kann es dann auch gerne einen Kompromiss bzgl. der Inhalte mehrerer Wahprogramme geben und bei zeitkritischen Neuentwicklungen kann eine gewählte Regierung von mir aus auch in ihrem Sinne darauf reagieren.

Was bei uns stattfindet ist aber was anderes: Parteien machen mit bestimmten Themen Wahlkampf, wenn sie an der Regierung sind setzen sie neben diesen Themen aber auch völlige andere Dinge durch, von denen nie die Rede war und um die sie niemand gebeten hat. Da wir in einer repräsentativen Demokratie leben könnte man die Frage stellen, wer durch die Umsetuzung dieser nicht diskutierten Themen repräsentiert wird bzw. in wessen Interesse diese umgesetzt werden.

Man könnte das nun als unangenehme Begleiterscheinung abtun, denn formal ist es ja in der Tat ok, aber alle großen Fragen dieses Landes wurden auf diese Art und Weise getroffen: EU-Mitgliedschaft, Euro-Einführung, Agenda 2010, Hartz 4, Abschaffung der Wehrpflicht, ESM, Netzwerkdurchsetzungsgesetz, CO2-Steuer, etc. Nichts von alledem stand jemals in einem Wahlprogramm, wofür der Wähler gestimmt hätte – es wurde einfach während der Legislaturperiode aus dem Hut gezaubert und umgesetzt.


Um wieder zur EU zurück zu kommen: andere EU-Mitglieder sind diese Art der „Bevormundung“, welche wir für normal halten und auch zunehmend in die EU einbringen, eben nicht gewohnt und sehen sie deswegen zunehmend kritisch.

 

[Ezekeel]

So sehr das Thema auch aktuell ist mit Thüringen (ich schreibe besser nichts dazu): Das ist zum einen zu sehr offtopic, zum anderen würde ich ungern diesen Thread schliessen müssen. Also bitte: Das Thema lautet Brexit. Nichts anderes. Erst recht nicht: Politik.