bildbearbeitung/litho > ungestrichene papiere

microboy

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was genau gibts an tips um beim druck auf ungestrichene papiere
korrekte ergebnisse zu erzielen? farbauftrag reduzieren, sättigung
erhöhen und nachschärfen ist klar... aber nach welchen faustregeln
arbeitet ihr bzw. was gibts noch an wichtigen einstellungen?

:)
 

yumen

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Am besten ist es, das Papier zu profilieren.
Dann braucht man an den Daten nicht rum zu raspeln.
yumen
 

microboy

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portraits in cmyk auf munken lynx um genau zu sein.
die bilder haben jeweils farbige hintergruende und sollten
moeglichst knackig kommen und nicht zulaufen...

:)
 

trekkman

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In meinen Fällen war es bisher immer so: Ich habe meine Daten (Aufbau, Bilder, Fonts) wie immer weitergegeben. Die Druckerei nahm bei ungestrichenen Papieren immer einen Dichtezuwachs vor. Ich glaube, das machen die beim Belichten schon (ca. 5 bis 10 Prozent wird da an einer Kurve was geschraubt). Normalerweise musst du nichts machen – ist ja Job des Dienstleisters. Aber Achtung! Gepflegtes Halbwissen – telefoniere mal mit deinem Drucker. Hatte nie Probleme.
 

microboy

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hatte ich auch schon vor... zwei von vier angefragten druckereien
meinten aber sofort das papier waere eher schwierig und sie wuerden
davon abraten. denke die hatten einfach keine lust und wollten gern
ihr standard-offset loswerden.

:(
 

aro74

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Saug Dir mal von www.eci.org die FOGRA-Farbprofile (>>DOWNLOADS>>ECI_Offset_2004.zip). In dem ZIP-Archiv stecken vier Profile für vier verschiedene Papiersorten nach DIN 12647.

Wenn Du die Fotos von RGB in ISOuncoated konvertierst, dann entsprechen Deine Daten einem Standard-Offsetdruck auf ungestrichenem Papier. Für Papiere mit Holzanteil gibt's noch das ISO uncoated yellowish, aber ich denke, das brauchst Du nicht.

Jeder Drucker sollte eigentlich das Ergebnis, dass Du mit diesem Profil visuell erzielst, an seiner Druckmaschine auch erreichen können. Du solltest also auch den Proof mit dem uncoated-Profil erstellen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Hackmac

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microboy schrieb:
hatte ich auch schon vor... zwei von vier angefragten druckereien
meinten aber sofort das papier waere eher schwierig und sie wuerden
davon abraten. denke die hatten einfach keine lust und wollten gern
ihr standard-offset loswerden.

:(
Hallo microboy

Gut, dass Du die Ahnung und soviel Vertrauen in "Deine" Druckereien hast.
1. Warum sollten sie "Ihr" Papier loswerden wollen - beim Munken wirds für Dich(!) nur teurer ?!
2. Stimmt das, was sie sagen.
Für das, was Du da haben willst ist ein Munken einfach nicht geeignet - Punkt - aus.
Jeder, der was anderes behauptet hat keine Ahnung.
JFI: Welches Munken Lynx wolltest Du speziell?

Der Vorschlag von rossi ist schon mal ein guter Anfang, bedenke aber:
1. Die "besseren" Druckereien haben solche papierbezogenen Belichtungskurven, ABER: Nicht für jedes Papier/Sujet!
2. Ungestrichen ist nicht gleich ungestrichen.
3. JEDE Druckmaschine druckt etwas anders.
Deswegen: Um bestmögliche Ergebnisse auf so einem für diese Zwecke (sorry) scheiss Papier zu erziehlen ist ein Andruck erforderlich um dann die Motive dementsprechend nachzubearbeiten.
Proofen ist natürlich nie schlecht, ersetzt aber gerade beim Munken nie den Andruck.

Nur mal so: Nix gegen Munken, aber für Bilder mit Hauttönen oder Rasterverläufen (am besten noch über 70er Raster) und dann auch noch Belegungen jenseits der 200% ist das papier einfach nicht geeignet, da wirst Du immer grössere Zugeständnisse machen müssen.
"Knackig" & offen kannst auf einem Munken vergessen - selbst mit z.B. Aniva.

Die entscheidenden Fragen für mich sind:
Wie hoch ist Dein Qualitätsanspruch, wie professionell soll/muss es sein?!
Was wird das Ganze und für wen?!
Kindergeburtstag oder Geschäftsbericht ?! ;)

Wenn's ersteres werden soll, dann vergiss das eben gelesene :p

Gruss,
Hackmac.
 

claudiac

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also die idee mit andruck kannst du gleich wieder vergessen da es kaum eine repro mehr gibt die noch auf einer "richtigen druckmaschine" andrucke machtz. mittlerweile gibt es nur mehr die proofs (davon die analogen und die in digitalen). die proofs sind für die farbkontrolle wenn du auf gestrichenen papierdruckst gut aber bei ungestrichenen papier wird dir das nicht gerade helfen. ungestichenes papier nimmt "verschluckt" mehr farbe. wichtig ist das du gröberen raster als bei bilderdruckpapier - würde 54er raster verwenden nimmst und die motive recht "offen hälst".


gutes gelingen
 

microboy

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Hackmac schrieb:
Für das, was Du da haben willst ist ein Munken einfach nicht geeignet - Punkt - aus. Jeder, der was anderes behauptet hat keine Ahnung.

...

Nur mal so: Nix gegen Munken, aber für Bilder mit Hauttönen oder Rasterverläufen (am besten noch über 70er Raster) und dann auch noch Belegungen jenseits der 200% ist das papier einfach nicht geeignet, da wirst Du immer grössere Zugeständnisse machen müssen.
"Knackig" & offen kannst auf einem Munken vergessen - selbst mit z.B. Aniva.

ich habe hier diverse drucksachen auf munken lynx rumliegen und
allesamt sind qualitativ gut. das bilder auf ungestrichenem papier anders
kommen ist mir klar und in diesem falle auch gewollt.

wenn du mir jedoch ein aehnliches papier mit deutlich besseren druck-
eigenschaften empfehlen kannst dann bin ich natuerlich dankbar!

:)
 

microboy

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ach so... das ganze wird keine geschaeftsbericht und auch nix
für den kindergarten. konkret geht es um eine kleine broschüre
in A5 quer in der ca. 450 portraits abgebildet werden sollen.
die portraits sind semi-professionell mit ner digitalkamera
gemacht worden und die qualitaet entsprechende mittelmaessig.
die portraits sind alle etwas kleiner als normale passbilder!

es geht nicht darum das der hautton bei allen bildern optimal
ist, sondern darum das nicht komplett alle bilder absaufen und
superflau sind!

;)
 

aro74

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Naja, Maschinenandrucke sind schon noch zu bekommen, aber nicht billig. Die werden auch nicht von der Litho gemacht, sondern von der Druckerei. Ein Andruck 4c auf einer SM 52 im A3-Format kostet etwa 400 Euro plus Märchensteuer.

Das ISO Uncoated sorgt zumindest dafür, dass der Farbauftrag noch zu handeln ist. Zulaufen werden die Dreivierteltöne so oder so, man muss schon die Tonwerte des Bildes so verteilen, dass die bildwichtige Information in den Viertel- und Halbtönen steckt. Auf dem ungestrichenen Papier hast Du schon einen ziemlich heftigen Tonwertzuwachs, das ist richtig. Allerdings wird genau dieser ja in dem ISO-Profil berücksichtigt. Die Plattenbelichtung bzw. Plattenkopie muss die Werte nur 1:1 belichten. An den Belichtungskurven würde ich da nicht rumspielen, sondern das alles vorher in der Repro erledigen (die Softproof-Simulation mit dem Uncoated ist ja schon eine ganz gute Vorhersage des Druckergebnisses). Vielleicht besorgst Du Dir vom bvdm einfach mal die Färbungsmuster für die fünf Papierklassen, so teuer sollten die nicht sein. Dann kannst Du die Papiere vergleichen und bekommst auch gleich einen ganz guten Eindruck von der Stärke des Farbauftrags. Natürlich kannste auf Naturpapier in CMY keine Dichte von 1.5 D fahren, die ist dann entsprechend niedriger. Am besten suchst Du Dir eine Druckerei, die auch auf dem Naturpapier nach Standard drucken kann. Eine Feld-Wald-Wiesen-Druckerei, die das mal zwischendurch macht, ist wohl nicht der richtige Ansprechpartner, wenn's professionell und nicht dahingebastelt gedruckt werden soll. Ein wenig Know-How brauchts da schon, das ist kein Job, den man "mal eben" mitlaufen lässt. Im Zweifelsfall: Finger weg.

Grüße vom Produktioner!
rossi
 

microboy

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das ist doch mal ne ansage... es muss ja auch nicht zwingend
munken lynx beziehungsweise ungestrichen sein. wobei das
nateurlich schon schoener waere. geld fuer nen andruck gibts
definitiv nicht.

was gibts denn an ungestrichenen papieren die sich gut
verarbeiten lassen?

:(
 

aro74

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Ungestrichene Papiere stauben schon ganz anständig, die Maschine muss öfter gewaschen werden. Wie gesagt, such Dir entweder einen Drucker, der Dir ein Naturpapier anbieten kann, dass er kennt und mit guter Sicherheit verarbeiten kann, oder weiche auf ein Standard-Bilderdruckpapier aus.

Man kann zwar hier eine Menge Tipps reinhacken, aber was machst Du, wenn der Job so richtig in die Hose geht, der Kunde enttäuscht ist und alles noch mal gedruckt werden muss? Die Gefahr scheint mir doch schon recht groß zu sein. Natürlich weiss jede Druckerei, dass sie dann als "Dienstleister" in der Zwickmühle steckt und bevor man einen Kunden verliert oder den Job nicht bezahlt bekommt, drängt man den Kunden zu Bilderdruckpapier oder nimmt den Auftrag lieber gar nicht erst an.

Dass jede Druckmaschine anders druckt, ist schon richtig. Deswegen gibt's ja auch Standards. Entweder stellt die Druckerei alles nach Prozess-Standard Offset ein und der Drucker druckt dann quasi blind nach Messwerten ODER man fertigt ein Proof unabhängig von der Druckerei mit diesen Standard-ISO-Profilen an. Die Profile sind so ausgelegt, dass das simulierte visuelle Ergebnis von jedem Drucker an der Druckmaschine nachempfunden werden kann. Da kommt's aber drauf an, wie fit der jeweilige Drucker ist, wieviel Lust der hat und wie hoch die Auflage ist. Für 200 Drucke wird niemand 1000 Bogen zur Maschineneinrichtung durchlassen. Es sei denn, der Kunde zahlt die Einrichtung extra.

Nimm das Uncoated-Profil wie oben beschrieben und stell' das in Photoshop als CMYK-Profil ein. Guck Dir dann mal Deine Bilder mit eingeschalteter Farb-Proof-Option an (Uncoated-Profil, relativ farbmetrisch, Papierweiß und schwarze Druckfarbe einschalten). Diese Suppe wird gedruckt. Nun kannste nach Herzenslust die Gradation anpassen (am besten Dreivierteltöne so weit wie möglich runterziehen, ohne dass die Lichter aufreissen und so, dass man das Motiv noch gut erkennt). Wenn Du das dann richtig prima findest, dann kannste separieren (Modus>CMYK), die Bilder ins Layout basteln und mit dem Profil zur Lithobude geben und das Zeugs mit dem Uncoated-Profil proofen lassen. Das musst Du denen aber ausdrücklich sagen und am besten kontrollieren, ob das Profil auf dem Proof namentlich erwähnt ist. Kontrollkeil sollte auch daneben stehen. Sieht der Proof dann grauslig aus, kannste immer noch auf normales Bilderdruckpapier ausweichen.

Ach ja, und die Bilder richtig heftisch scharfzeichnen. Wenn's gut aussieht, immer noch eine Ecke mehr als eigentlich nötig. Naturpapier saugt stark.
 

Hackmac

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Nochmal hallo, microboy wavey

Also für Deine Bedürfnisse (so erscheints mir) sind die Tipps, die Dir rossi gegeben hat sehr gut - bestimmt mehr als ausreichend.
Das mit dem 54er Raster von claudiac ist auch ne Überlegung wert. Nimm auf jeden Fall keinen über 60.

Das mit dem andrucken sollte man halt auf jeden Fall machen, wenn die Quali 1A sein muss.
Zudem (heutzutage) nicht in einer "Litho-/Reprobude", sondern an der Maschine, an der dann auch gedruckt wird.

Gutes Gelingen,
Hackmac.
 

claudiac

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@Hackmack

da muß ich leider wiedersprechen. Es gibt keinen richtigen Andruck in der Auflagenmaschine bei dem der Kunde einen Bogen zur Farbkontrolle bekommt und den er später bei der Produktion der Auflage als Farbmuster mitgeben kann. Die Alternative ist das persönliche Farbabstimmen der Grafikers bei der Auflagenproduktion an der Druckmaschine dh ich kann subjektiv entscheiden welche Farbe der Drucker stärker bzw. schwächer fahren soll.
Wenn du viel zusätzliches Buget hast ist es natürlich möglich eine Kleinserie zu bestellen und diese als Andruck zu bezeichnen. Halte ich allerdings bei den Stundensätzen einer Druckmaschine für absolut irrelevant (Vorstufe wie Plattenkopie + Material nicht zu vergessen). Ich kann ja nicht für ein 16seitiges Streuprospekt mit ca 1 Mio Auflage eine Vorauflage in der Rollenoffsetmaschine produzieren lassen. Da muß schon ein normales Proof reichen!
 

Hackmac

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Es gibt keinen richtigen Andruck in der Auflagenmaschine bei dem der Kunde einen Bogen zur Farbkontrolle bekommt und den er später bei der Produktion der Auflage als Farbmuster mitgeben kann.
Hm, claudiac ...was soll ich sagen...?!
Genau so wird es gemacht ;)
Es ist durchaus nicht unüblich, solche Andrucke durchzuführen (wie gesagt, es kommt immer auf das Budget und den Qualitätsanspruch des Kunden an). Im Bogenoffset keine Seltenheit.
Wenn was auf der Rolle laufen soll, dann wird oft auch an der Bogenmaschine angedruckt.
Dass der Grafiker :rolleyes: zum abstimmen kommt, ist natürlich auch möglich.
Aber ich denke für microboy ist jetzt eh alles gesagt.

Schönen Tag,
Hackmac.
 

aro74

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claudiac schrieb:
@Hackmack

da muß ich leider wiedersprechen. Es gibt keinen richtigen Andruck in der Auflagenmaschine bei dem der Kunde einen Bogen zur Farbkontrolle bekommt und den er später bei der Produktion der Auflage als Farbmuster mitgeben kann. Die Alternative ist das persönliche Farbabstimmen der Grafikers bei der Auflagenproduktion an der Druckmaschine dh ich kann subjektiv entscheiden welche Farbe der Drucker stärker bzw. schwächer fahren soll.
Wenn du viel zusätzliches Buget hast ist es natürlich möglich eine Kleinserie zu bestellen und diese als Andruck zu bezeichnen. Halte ich allerdings bei den Stundensätzen einer Druckmaschine für absolut irrelevant (Vorstufe wie Plattenkopie + Material nicht zu vergessen). Ich kann ja nicht für ein 16seitiges Streuprospekt mit ca 1 Mio Auflage eine Vorauflage in der Rollenoffsetmaschine produzieren lassen. Da muß schon ein normales Proof reichen!

Claudiac, leider läuft es noch oft genug so, wie Du beschrieben hast: Der Drucker als Hilfslithograf oder auch "Farbmanagement an der Druckmaschine" ;).

Mittlerweile setzt sich aber immer mehr der Prozess-Standard Offsetdruck durch. Darin sind alle Parameter standardisiert und jede professionelle Druckerei und Lithobude sollte sich daran halten, wenn der Kunde nicht ausdrücklich irgendwas anderes wünscht. Wie gesagt, der Drucker hat dann einen Proof vorliegen, den er auf jeden Fall erreichen kann und man spart sich im Zweifelsfall das individuelle Profilieren jeder Druckmaschine für jede Papiersorte. Sehr gute Druckereien machen das zwar so, aber für die Standarddruckerei ist das ein zu großer Aufwand (teuer!).

Wenn Du im Druck beispielsweise von den Standard-Farben nach ISO 12647-2 abweichst (stärker pigmentierte Primärfarben wie Aniva etc.), dann solltest Du die Maschine-Farbe-Papier-Kombination profilieren. Auch bei frequenzmodulierter Zufallsrasterung bringt Dir der Standard-Offset wenig, ansonsten: Alles nach Standard, bitte.

Die Maschinenandrucke auf der Produktionsmaschine sind sowohl im Bogen-, als auch im Rollenoffset durchaus üblich. Natürlich betreibt man bei Rollenmaschinen wegen der hohen Stundensätze und der Extra-Rüstzeiten ein hochqualitatives Farbmanagement, um hier kostengünstig das Druckergebnis hervorsagen zu können. Meistens haben Rollendruckereien auch nur eine handvoll Papiere im Angebot, das lässt sich prima mit wenigen Profilen beschreiben. Tiefdrucker sind in der Vorhersage des Druckergebnisses sogar noch penibler, da sind die Genauigkeiten der Proofs höher als die unvermeidbaren Toleranzen des Drucks.

Im Bogenoffset ist der Maschinenandruck aber nicht so kompliziert und teuer. Die Heidelberger Speedmaster hat teilweise sogar ein Extra-Programm für Andrucke. Wenn Du sowieso den ganzen Tag nach Standard druckst, nimmst Du direkt nach einem Auftrag mit dem gewünschten Papier die Platten für den Andruck in die Maschine, startest das Programm und die Maschine schaltet nach und nach die einzelnen Druckwerke hinzu, so dass Du verschiedene Bogen mit den einzelnen Farbauszügen in Farbe bekommst, danach zweifarbige Zusammendrucke (zum Prüfen der Farbannahme auf mit der speziellen Papier-Farbe-Maschine-Platten-Kombination) und anschließend den vierfarbigen Komplettdruck. Wie gesagt, so'n Set kostet auf der SM 52 ungefähr 400 Euronen plus Eichels Märchensteuer. Natürlich ist das Kleinformat der SM52 preiswerter anzudrucken, als ein ganzer Bogen auf einer SM102, aber es ist bei teuren Jobs durchaus üblich. Bevor man 20.000 Euro in den Sand setzt, lege ich lieber noch was drauf und kann ruhiger schlafen.

Bei dem Andruck geht es gar nicht so sehr darum, das Druckergebnis endlos genau zu sehen, sondern man kann so viele Parameter prüfen, die ein Proof noch nicht wiedergeben kann ... aber das führt jetzt zu weit. ;)

Früher stand ich auch noch bei jedem Job neben der Druckmaschine, aber wirf mal einen Blick in den Medienstandard Druck vom BVDM (www.bvdm.org). Wenn Du eine Druckerei findest, die den Standard beherrscht, sparst Du eine Menge Zeit und Geld, weil Du die Farbwirkungen anhand des Proofs bestens beurteilen kannst. Das gilt natürlich nicht für supergenaue Jobs (z.B. Modekataloge, Schmuckprospekte, Autobroschüren), aber für normalanspruchsvolle Jobs geht der Trend eindeutig in diese Richtung.

Sonnigen Sonntag! :)
 
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microboy

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danke für die tips!

werd wohl doch erstmal abstand nehmen von munken lynx
und ungetrichenen papieren. waere zwar schoen gewesen aber
risiko und aufwand schrecken mich jetzt doch erstmal.

ich hab nochmal in meinen papiermustern gewuehlt und werd
auf matt gestrichen gehen - wahrscheinlich was aus der luxo-
palette von schneidersoehne (luxo cream oder luxo samt).
wobei mir bei luxo cream (recht gelblich) noch nicht ganz klar
ist ob ich dem gelblichen bei der bildbearbeitung irgendwie
entgegenwirken sollte!?!

mit bildbearbeitung und farbmanagement muss ich mich in
naechster zeit wohl mal intensiver auseinandersetzen!
vielleicht koennt ihr mir direkt etwas literatur zum thema
empfehlen...

:)
 
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