Apples Core-Duo-iMacs mit Trusted Platform Modules

[snoop69]

Jetzt frage ich mich, warum in unserer Firma, und wohl in anderen auch, für jeden Rechner eine Lizenz erworben wird.

Weil da steht:

der Hersteller hat keine Möglichkeit mehr, das Weiterverbreitungsrecht dieser Software zu verhindern (die Vervielfältigung natürlich schon).

Du wirst mir sicher rechtgeben, das eine Nutzung einer Software auf mehreren Rechnern ohne Vervielfältigung nicht möglich ist....

Erschöpfung heißt: Der Hersteller hat keinen Einfluss mehr darauf, auf welchem Rechner ich die SW einsetze, wo ich sie einsetze, wie ich sie einsetze usw. Ich darf sie auch weiterverkaufen. Denn der Hersteller hat kein legitimes Rechtschutzinteresse mehr. Seine Leistung ist mit dem Kauf abgegolten.

Siehe §17 (2) UrhG. Deshalb gibt es auch verschiedene §§ für Vervielfältigung und Verbreitung im UrhG.

Snoop

 

[Lynhirr]

Weil da steht:
Du wirst mir sicher rechtgeben, das eine Nutzung einer Software auf mehreren Rechnern ohne Vervielfältigung nicht möglich ist....

Da grübele ich nun. Ich kann hier per Apple Remote Desktop OS X auf mehreren Rechnern verteilen. Ist das schon Vervielfältigung?

Ich kann meinen iMac und mein iBook mit einer Tiger-CD versorgen. Da vervielfältige ich doch auch nichts?

 

[performa]

Ich schicke mal vorneweg, dass ich kein Jurist, sondern nur interessierter Laie bin

Bei Kaufverträgen gilt der Erschöpfungsgrundsatz, d.h. der Hersteller hat keine Möglichkeit mehr, das Weiterverbreitungsrecht dieser Software zu verhindern

Ja, aber "kaufst" du juristisch die Software?
Ich denke nicht. Du erwirbst vielmehr ein Nutzungsrecht an dieser Software.

Und dieses Nutzungsrecht kann doch nach dem Urheberrechtsgesetz in inhaltlicher Hinsicht vertraglich beschränkt werden, oder?

Der Erschöpfungsgrundsatz nach §69c bezieht sich doch ausdrücklich auf die Weiterverbreitung, NICHT jedoch auf die Nutzung der Software...
Um darauf zurückzukommen:

Wenn ich also in der Lage bin, (mein legal gekauftes) OS X auf meinem Smartfone (und nur auf meinem) laufen zu lassen, geht das auch Apple nichts an.

Durch den Erschöpfungsgrundsatz nach 69c sehe ich das aber nicht gedeckt...

Ich kann meinen iMac und mein iBook mit einer Tiger-CD versorgen. Da vervielfältige ich doch auch nichts?

Doch, ich denke schon. OS X wird durch Installation auf die Festplatte vervielfältigt. Es ist danach ja auf deiner Tiger-CD UND deiner Festplatte drauf ;-)

 

[Lynhirr]

Doch, ich denke schon. OS X wird durch Installation auf die Festplatte vervielfältigt. Es ist danach ja auf deiner Tiger-CD UND deiner Festplatte drauf ;-)

Aha. Ich dachte mir so etwas. Tausende von Firmen können ja nicht so dämlich sein. Die haben ja auch ihre Juristen.

Ich bin kein Jurist. Ich stimme halt seit sehr langen Jahren Software-Lizenzverträgen zu und halte mich daran. Damit ist das für mich bisher erledigt gewesen.

 

[niemehrwinpc!]

Mich stört an den TPM, so wie sie Apple in den Developer-Rechnern (und vielleicht jetzt auch bei den Seriengeräten der Intel-Macs) anwendet, das Folgende: Meines Wissens besitzen die eingebauten TP-Module so genannte Schlüssel. Die TP-Module müssen erstmalig aktiviert werden - wer das macht und den Schlüssel hat, ist der eigentliche Besitzer des Rechners. Der kann dann festlegen, welche Art von Software drauf laufen soll. (ich hoffe, das ist jetzt technisch einigermaßen korrekt ausgedrückt).

Aber ich finde, dieser Schlüssel gehört in die Hand des Eigentümer des Geräts - und nicht in die Hand einer Firma, auch wenn sie Apple heißt. Wenn ich ein Gerät gekauft habe, gehört es auch ganz mir - und ich will festlegen, was ich damit mache.

So weit die Theorie: Aber zunächst muss man mal sehen, was Apple mit den TP-Chips macht. Wenn das Szenario wie oben beschrieben ist, ist es natürlich trotzdem gut vorstellbar, dass sich dennoch viele die Rechner kaufen.

Ich möchte dennoch zu bedenken geben, dass, wenn es so läuft wie bei den Entwickler-Macs, erstmals eine Software-Firma die TP-Chips richtig einsetzt.
Apple kann das noch "human" machen - aber da gibt es noch eine gierige Content-Industrie, die von einem weitgehenden DRM träumt. Und eine Firma Microsoft, die mit "Palladium" schon mal ein Szenario entworfen hat, was man mit TP-Chips sonst noch machen kann.

Sollte Apple dieses Fass mit den TP-Modulen wirklich aufmachen? Ich finde nein.

Mehr hier: http://www.againsttcpa.com

 

[performa]

Die TP-Module müssen erstmalig aktiviert werden - wer das macht und den Schlüssel hat, ist der eigentliche Besitzer des Rechners. Der kann dann festlegen, welche Art von Software drauf laufen soll.

Nein. Das TPM kann NICHT kontrollieren, welche Software auf dem Rechner laufen soll. Umgekehrt kann sich allerdings die Software (OS X) das TPM nutzen und sich bei diesem "erkundigen", ob sie auf diesem Rechner laufen darf. Schon ein Unterschied, oder?
Das TPM verhindert aber den Einsatz von anderer Software nicht.

Ich möchte dennoch zu bedenken geben, dass, wenn es so läuft wie bei den Entwickler-Macs, erstmals eine Software-Firma die TP-Chips richtig einsetzt.

Nein, halte ich auch nicht für richtig.
Wave Systems' Produkte zum Beispiel werden schon länger mit Intel-Mainboards gebundelt.
Und es gibt sogar Linux-Implementationen in Open Source für das TPM.
Nochmal: Der Zweck des TPM ist es nicht (nur), dein Einsatz bestimmter Software kontrollieren.
Von einem "erstmaligen richtigen Einsatz" kann meines Erachtens keine Rede sein.

Apple kann das noch "human" machen - aber da gibt es noch eine gierige Content-Industrie, die von einem weitgehenden DRM träumt

Ich würde konstatieren:
Apple selbst ist TEIL dieser "gierigen" Content-Industrie.
Noch besser, sie sind sogar marktführend vorne dabei!

 

[MAC-4-EVER]

kann mir mal jemand sagen was TPM genau ist und was es macht ? ich check das irgendwie nich

 

[performa]

kann mir mal jemand sagen was TPM genau ist und was es macht ?

https://www.trustedcomputinggroup.org/faq/TPMFAQ/

 

[hurrycane]

Nein.
Du unterliegst anscheinend einer falschen rechtlichen Vorstellung von Softwarelizenzen.
Du "kaufst" (im Normalfall) keine Software, du erwirbst eine Lizenz.
Insofern geht das den Hersteller 1.) durchaus was an, und 2.) ist das

Meines Wissens hat es da Grundsatzurteile gegeben, die genau in die Richtung meiner Vorstellungen weisen. Du hast natürlich insofern Recht, als ich nur eine Lizenz erwerbe. Das ganze Geschwafel jedoch, welches doch niemand liest, ist im wesentlichen rechtlich unwirksam. Papier ist geduldig.

Umgehen eines Kopierschutzes verboten...

Ganz klar, will ich ja auch nicht. Ich will ja nur eine Lizenz nutzen. Wie ich das jedoch mache, geht nur mich etwas an.

Was glaubst du, warum es Mehrfach-Lizenzen gibt, und warum die tatsächlich jemand kauft?
Weil du eben NICHT völlig frei entscheidest, was du mit der gekauften Software(lizenz) machst.

Nein! Das ist nur billiger. Im Prinzip ist das nichts anderes als der Erwerb mehrerer Einzellizenzen. Für Hersteller und Erwerber fällt einfach nur Verpackungsmüll weg.

Aber das hat wieder nichts mit dem TPM-Chip zu tun. Der sorgt ja nicht dafür, dass irgendjemand was davon erfährt.

Da hast Du Recht! War ein blödes Beispiel aber ich war da schon im Aufstehen begriffen.
Aber ich hätte da noch eine Analogie, die besser passt.

a.) Wenn ich insgesamt die technische Möglichkeit habe, z.B. die Software XY einzusetzen, aber aus (un)erfindlichen Gründen der Hersteller das Aufgrund seiner Möglichkeiten technisch verhindern kann (TPM-Chip) das ich das mache, so wird dadurch die moralische Instanz zwischen meinen Ohren aufs Abstellgleis geschoben.

b.) Ich habe die Möglichkeit Frauen zu vergewaltigen (hmm.. Männer rein theoretisch auch ). Verhindert wird das durch die graue Masse im Oberstübchen. Ich währe sehr dagegen, wenn mein freier Wille durch einen Chip ersetzt würde. Genau das ist es doch, was der tolle Chip macht.

c.) Ich leihe Dir zwar mein Auto (nur hypothetisch) aber ein von mir installierter Chip bestimmt wohin Du fahren darfst. Ich sage nur: Orwell.

Ich zumindest möchte nicht in einer Welt leben, in der übergeordnete Instanzen bis ins kleinste mein Verhalten bestimmen können.

Zum Schluß noch ein wenig Vergangenheit:
Die Firma Lotus (Software nicht Autos) hatte vor vielen Jahren eine Datenbank-Software im Angebot namens "Lotus 123". Davon kursierten hauptsächlich in studentischen Kreisen unendlich viele Kopien. Aus Studenten wurden Ingenieure (im Idealfall), welche dann bei den neuen Arbeitgebern natürlich darauf drangen vorgenannte Software zu beschaffen. Man kannte sich ja schon bestens damit aus. Nachdem Louts dann anfing jeden kleinen Studenten wegen einer illegalen Kopie zu jagen, ging es spürbar bergab mit der Firma. Das letzte was ich von denen sah, war das jedem Billig-Rechner eine kostenlose Software-Suite dazugepackt wurde. Mit DOS oder Windows ist das nicht anders.

Ich behaupte, das die rasante Entwichlung welche Hard- und Software in den letzten 25 Jahren gemacht haben mit einem TPM-Chip nicht möglich gewesen wäre. Im übrigen sollten die Herren, welche heute geistigen Diebstahl so scharf verurteilen, mal Ihr Gedächnis bemühen. Wenn da einige (ganz große) mal nachdenken, so werden Dinge zu Tage treten die auch damals schon illegal waren.

PS. Ich wünsche den Jungs, die heute schon daran arbeiten das Ding zu übertölpeln alles erdenklich Gute. Möge der Saft mit euch sein .

Greetz

 

[performa]

Meines Wissens hat es da Grundsatzurteile gegeben, die genau in die Richtung meiner Vorstellungen weisen. Du hast natürlich insofern Recht, als ich nur eine Lizenz erwerbe. Das ganze Geschwafel jedoch, welches doch niemand liest, ist im wesentlichen rechtlich unwirksam. Papier ist geduldig.

Da wäre ich mir gar nicht so sicher. Ich habe jedenfalls zum Thema "Gültigkeit von EULA" (salopp gesagt: "das ganze Geschwafel" ) unterschiedliche Meinungen gelesen - aber keineswegs von einem Grundsatzurteil.
Es gibt das Urteil mit den OEM-Versionen, bei denen Microsoft gegen der Weiterverkauf ohne Rechner durch einen Händler geklagt hatte - und verloren hatte, mit Verweis auf den Erschöpfungsgrundsatz.
Bezieht sich aber meines Erachtens nur auf das Verbreitungsrecht.

Bezüglich deiner Aussage, du könntest mit der Software tun und lassen, was du willst, wenn du eine Lizenz erworben hast:
Gerade bezüglich Computerprogrammen trifft das UrhG eigene Regelungen (Sog. "Zustimmungspflichtige Handlungen"), die beispielsweise eine Vervielfältigung von der Zustimmung des Urhebers abhängig machen. Genau das wird dir in den EULA "erlaubt".

Aber umgekehrt könntest du (meines Erachtens) nicht in deiner Firma von einer CD 20 Installationen machen, genausowenig wie du das Programm einfach "vermieten" darfst.
Ein anderer Fall, der mich interessiert, ist folgendes:
Darf ich OS X auf Nicht-Apple-Hardware (i.e. Genesi Pegasos, Open Desktop Workstation, Pearpc... Aber auch auf Intel-Nicht-Macs...) installieren?
Apple verbietet es in den EULA (wobei ich beim Kauf allerdings sicher nicht drauf hingewiesen werde, bzw. es wissen müßte - insofern stellt sich mir wieder die Frage der Gültigkeit...)

Aber mal ganz unabhängig davon, bin ich sonst auch keiner, der da im "stillen Kämmerchen" alles so eng sieht

Ich währe sehr dagegen, wenn mein freier Wille durch einen Chip ersetzt würde. Genau das ist es doch, was der tolle Chip macht.

Ich verstehe schon, worauf du hinauswillst.
Aber der Chip allein nichts. Es ist immer die Software, die darauf zugreift (das mehr an die Adresse derjenigen, die deshalb den Intel-Mac boykottieren wollen) - und die verbietet dir schon heute auch ohne TPM eine ganze Menge.

c.) Ich leihe Dir zwar mein Auto (nur hypothetisch) aber ein von mir installierter Chip bestimmt wohin Du fahren darfst. Ich sage nur: Orwell.

Tja... das ist die Frage...
Ich sage dir nur: Ich kenne dein Auto nicht. Aber - abhängig vom Wert desselben - könnte ich versucht sein, damit an einen dir dauerhaft unbekannten Ort zu fahren. Wogegen du sicherlich ein gewaltiges "Schutzinteresse" hast.
Aber die Frage könnte man dir genausogut zu den Daten auf deinem Computer stellen, oder noch besser zu deinen Daten, die auf fremden Rechnern liegen (Arzt, etc.).
Hier kann Trusted Computing auch für mehr Sicherheit sorgen.

Ich behaupte, das die rasante Entwichlung welche Hard- und Software in den letzten 25 Jahren gemacht haben mit einem TPM-Chip nicht möglich gewesen wäre.

Mag sein.
Aber um ein bißchen sarkastisch zu sein:
Mag auch sein, dass die Hersteller mit TPM an WENIGER Software MEHR Geld verdient hätten

 

[snoop69]

Da wäre ich mir gar nicht so sicher. Ich habe jedenfalls zum Thema "Gültigkeit von EULA" (salopp gesagt: "das ganze Geschwafel" ) unterschiedliche Meinungen gelesen - aber keineswegs von einem Grundsatzurteil.
Es gibt das Urteil mit den OEM-Versionen, bei denen Microsoft gegen der Weiterverkauf ohne Rechner durch einen Händler geklagt hatte - und verloren hatte, mit Verweis auf den Erschöpfungsgrundsatz.
Bezieht sich aber meines Erachtens nur auf das Verbreitungsrecht.

Daraus lässt sich aber ablesen, das die Bindung der Software an einen bestimmten Rechner rechtlich fragwürdig ist. Wie das letztlich entschieden würde, ist aber schwer abzuschätzen.

Bei den "EULA" ist es ja rechtlich schon fraglich, ob überhaupt ein Vertrag mit dem Softwarehersteller zustande kommt. Wahrscheinlich ist das zu verneinen, weil die EULA dem Käufer zum Zeitpunkt des Kaufvertrages nicht bekannt sind.

Bezüglich deiner Aussage, du könntest mit der Software tun und lassen, was du willst, wenn du eine Lizenz erworben hast:
Gerade bezüglich Computerprogrammen trifft das UrhG eigene Regelungen (Sog. "Zustimmungspflichtige Handlungen"), die beispielsweise eine Vervielfältigung von der Zustimmung des Urhebers abhängig machen. Genau das wird dir in den EULA "erlaubt".

Naja, die Vervielfältigung zur bestimmungsgemäßen Nutzung (und Software muss zwingend vervielfältigt werden, damit man sie nutzen kann), die in den EULA üblicherweise genehmigt wird, ist ohnehin durch den §69d(1) abgedeckt. Alles andere wäre auch Unsinn.

Aber umgekehrt könntest du (meines Erachtens) nicht in deiner Firma von einer CD 20 Installationen machen, genausowenig wie du das Programm einfach "vermieten" darfst.
Ein anderer Fall, der mich interessiert, ist folgendes:
Darf ich OS X auf Nicht-Apple-Hardware (i.e. Genesi Pegasos, Open Desktop Workstation, Pearpc... Aber auch auf Intel-Nicht-Macs...) installieren?
Apple verbietet es in den EULA (wobei ich beim Kauf allerdings sicher nicht drauf hingewiesen werde, bzw. es wissen müßte - insofern stellt sich mir wieder die Frage der Gültigkeit...)

Die Frage ist, ob Apple das vertraglich verhindern kann. Wenn man sich das BGH-Urteil OEM-Version anschaut, scheint das zumindest für den Fall des Weiterverkaufs fraglich.

Allerdings ist klar, das Apple das problemlos technisch verhindern kann. Und ein Patch ist oft ein weitergehender Eingriff in das Urheberrecht, wenn dabei z.B. Dateien geändert werden. Dagegen kann Apple problemlos aus dem Urheberrecht vorgehen.

Snoop

 

[snoop69]

Da grübele ich nun. Ich kann hier per Apple Remote Desktop OS X auf mehreren Rechnern verteilen. Ist das schon Vervielfältigung?

Ich kenne den Remote Desktop nicht. Aber vermutlich läuft doch technisch gesehen OSX nur auf einem Rechner, d.h. wenn Du auf den anderen Rechnern per Remote Desktop Programme startest, wird Rechenzeit nur auf dem Rechner beansprucht, der OSX installiert hat.

Ich kann meinen iMac und mein iBook mit einer Tiger-CD versorgen. Da vervielfältige ich doch auch nichts?

Du vervielfältigst sogar schon zweimal, wenn Du die Tiger-CD auf dem iMac nutzt. Einmal bei der Installation (eine Kopie auf der Festplatte) und einmal bein booten (eine temporäre Kopie im Speicher). Das sind Kopien, die zur bestimmungsgemäßen Nutzung nötig sind und daher nach §69d keiner Zustimmung bedürfen. Eine weitere Vervielfältigung auf das iBook ist aber zur bestimmungsgemäßen Nutzung nicht nötig, also zustimmungsbedürftig.

Snoop

 

[Lynhirr]

Du vervielfältigst sogar schon zweimal, wenn Du die Tiger-CD auf dem iMac nutzt. Einmal bei der Installation (eine Kopie auf der Festplatte) und einmal bein booten (eine temporäre Kopie im Speicher). Das sind Kopien, die zur bestimmungsgemäßen Nutzung nötig sind und daher nach §69d keiner Zustimmung bedürfen. Eine weitere Vervielfältigung auf das iBook ist aber zur bestimmungsgemäßen Nutzung nicht nötig, also zustimmungsbedürftig.

Fein, dann liege ich ja richtig. Danke!