Apple Support- naja....

Beweislastumkehrregelung greift grundsaetzlich und wird nicht von fall zu fall angewandt.
 
unipolar schrieb:
Beweislastumkehrregelung greift grundsaetzlich und wird nicht von fall zu fall angewandt.
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Das widerspräche aber dem Wortlaut des Gesetzes, wo es heißt "[...] es sei denn, diese Vermutung ist mit der Art der Sache oder des Mangels unvereinbar." Diese Unvereinbarkeit des Mangels, die hier genannt wird, muss doch genauso für den Verkäufer nach Ablauf der ersten 6 Monate gelten. Das heißt:
Wenn der Mangel nicht durch äußere Einwirkung verursacht wurde, dann lag der Mangel schon bei Gefahrübergang (i.d.R. Übergabe der Kaufsache) vor. Außerdem hat der Verkäufer (bzw. Hersteller) viel weitergehende Möglichkeiten, einen Mangel nachzuweisen als ein kleiner Verbraucher.
 
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@unipolar
Wo steht im Gesetz:"Der Artikel fällt nur unter die Gewährleistung, wenn innerhalb der ersten 6 Monate eine Reparatur stattgefunden hat."?
Das war die Aussage des Apple-Mitarbeiters. Im übrigen weiss ich, dass die Beweislast bei mir liegt, aber das sollte beim defekt eines Gerätes, welches äußerlich einwandfrei ist nicht das Problem sein.
 
ich muss mal sagen, dass der support in den usa wirklich gut ist. es wurden dinge ausgewechselt, weil ich darum gebeten hatte, obwohl sie angeblich gar nicht kaputt waren. so bekam ich ein mainboard und ein superdrive neu. ich hatte allerdings angenommen, dass apple den fehler einfach nicht eingrenzen konnte, aber das ist ein anderes thema. der fehler blieb bestehen und wurde als toleranz bezeichnet.

ein iphoto buch, das ich reklamierte, weil die farben von meiner monitordarstellung abwichen, wurde mir kostenlos gegeben, weil man mir vorher versicherte, dass die farben im buch der darstellung auf dem monitor entsprechen.

man kann sogar an der genius bar einen telefonischen termin zu einer bestimmten zeit bekommen, ganz ohne procare, wenn man nur mal nett darum bittet.

in den usa ist der service also wirklich ganz gut, heute abgegebene geräte sind morgen, spätestens übermorgen wieder abholbar.

anders ist es in europa. da wartete ich einst 8 wochen auf ein display, das nicht verfügbar war. als es endlich da war, entschied man dann, dass man es aber ohnehin nicht wechseln müsste und schickt mir das powerbook unverändert zurück.

ist natürlich bei einem jahr garantie dumm, wenn man das gerät 2 monate gar nicht in den eigenen händen hat, aber gut.

der service in europa ist also nicht automatisch gut, wenn amerikaner apple bewerten.
 
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Danke cheffe, so hätte man es natürlich auch ausdrücken können!
(und ich brech mir hier einen ab, das dogmatisch zu begründen...siehe #22)

;)
 
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@Bummal
Ebenfalls danke!

@max@hismac
Das ist das traurige. Der Support sitzt ja in Irland. Die haben sich den deutschen Verhältnissen angepasst. Der Kunde ist hier der Dumme (keine Frage es gibt auch einige Kunden die einfach dreist sind) und muss zusehen wie er klarkommt. Wer weiss, wie der Support auf anfragen aus Italien oder Frankreich reagiert? Vielleicht hätte ein Franzose jetzt schon ein Dock mit Schleifchen und Entschuldigung zu hause stehen?

Grüße
 
Bummal schrieb:
§ 476 BGB
Beweislastumkehr

Zeigt sich innerhalb von sechs Monaten seit Gefahrübergang ein Sachmangel, so wird vermutet, dass die Sache bereits bei Gefahrübergang mangelhaft war, es sei denn, diese Vermutung ist mit der Art der Sache oder des Mangels unvereinbar. ...
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@Bummal
irgendwie hast du den von dir selbst zitierten § nicht richtig verstanden. Es wird hier nur ausgesagt, dass wenn sich innerhalb der von 6 Monaten seit Gefahrübergang ein Sachmangel zeigt, vermutet wird, dass die Sache bereits bei Gefahrübergang mangelhaft war. Das ist die hier vielgenannte Beweislastumkehr. Der von dir Fett markierte Teil sagt nun aber, dass Ausnahmsweise diese Beweislastumkehr nicht stattfindet, wenn sie mit der Art der Sache oder des Mangels unvereinbar ist. Dann muss der Käufer auch innerhalb der ersten 6 Monate beweisen, dass der Mangel bereits bei Gefahrübergang vorgelegen hat.

Nach den ersten 6 Monaten gibt es keine Ausnahmen und es gilt die Grundregel, der Käufer muss beweisen, dass die Sache bereits bei Gefahrübergang mangelhaft war.

Die Aussage des Apple-Mitarbeiters passt doch auch gut zu dieser Sachlage. War ein Gerät innerhalb der ersten 6 Monate mal kaputt, nimmt dann auch Apple für den Rest der Gewährleistungszeit an, dass der Mangel von Anfang an vorlag. Sie kommen dir also sogar entgegen.
Es stimmt natürlich nicht, dass ansonsten die Gewährleistung nicht gelte, aber dann muss man eben nachweisen, dass der Mangel von Anfang an vorgelegen hat. Und das ist nicht einfach. Und nur weil keine äußerliche Beschädigung vorliegt, heißt es das noch lange nicht. Elektronische Geräte gehen nun mal einfach irgendwann kaputt, dies heißt doch nicht, dass sie von Anfang an mangelhaft waren. Nach so kurzer Zeit ist dies natürlich ärgerlich. Aber Wieso soll denn das Dock von Anfang an kaputt gewesen sein, es könnte doch ebensogut eine Spannungsschwankung im Stromnetz zur Beschädigung geführt haben.

Das Apple generell in solchen Fällen etwas kulanter sein könnte, steht natürlich auf einem anderen Papier.

Nick die Erdnuss
 
@ Nick die Erdnuss

Es ist zwar wirklich so, dass der Kunde nach 6 Monaten beweisen muss, dass ein sich zeigender Mangel schon bei Gefahrübergang vorgelegen hat. Man kann dem Verbraucher m. E. aber nicht aufwendige Untersuchungen und dergleichen aufbürden, um dies zu Beweisen. Dies wäre einem Verbraucher nicht möglich und ist auch sicherlich nicht im Sinne des Verbraucherschutzes, aus welchem Grund das Schuldrecht 2002 modernisiert wurde. Ein Unternehmer hat da ganz andere Möglichkeiten.
 
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Ich denke auch, dass sich Apple korrekt verhält. Keine Garantie : kein Ersatz. Immerhin ist dein Dock 14 Monate alt und ohne Probleme gelaufen.

Der Mitarbeiter wollte sicherlich auch keinen Mist erzählen, sondern wollte nur verdeutlichen, dass dein Dock über 1 Jahr ohne Probleme lief. Hätte es mit dem Dock bereits Probleme gegeben... hat es aber nicht. Nun weise du einmal nach, dass der Defekt bei der Produktion vorlag.... das wird schwer.

Apple könnte sich kulanter zeigen, aber wo fängt Kulanz an und wo hört sie auf? Die Mitarbeiter haben auch sicher nur strikte Anweisungen, nach denen sie folgen. Man könnte es irgendwie sicher bei höherer Instanz versuchen.

Ansonsten wünsche ich natürlich viel Glück und eine gewisse Kulanz bei Apple.
 
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Ich bin nach wie vor der Meinung, dass der Anspruch an den Käufer nach der Beweislastumkehr nicht so streng sein darf, dass ihm die Beweisführung faktisch unmöglich gemacht wird.

Und es kommt meiner Meinung nach auch auf die Art des Mangels und der Kaufsache an. Elektrogeräte gehen nunmal gerne kaputt. Das ist bei industrieller Massenproduktion doch völlig normal.

Wenn das Gerät keine offensichtlichen Beschädigungen durch äußere Gewalteinwirkung (heruntergefallen etc.) aufweist, dann muss das als Beweis genügen dürfen.
 
Außerdem ist es nicht erforderlich, dass der Mangel innerhalb der ersten 6 Monate schon in Erscheinung getreten ist. Er muss nur dem Grunde nach schon bei Übergabe angelegt gewesen sein.
 
Es ist aber nun mal so, wer einen Anspruch geltend macht, muss dessen Voraussetzungen beweisen können. Und grundsätzlich muss der Käufer immer nachweisen, dass der Mangel bei Gefahrübergang vorgelegen hat. Wie er das macht, ist nun einmal sein Problem.

Nur wenn der Käufer ein Verbraucher ist, wird dies aus Verbraucherschutzgründen für die ersten 6 Monate geändert. Damit ist dem Verbraucherschutz aber auch schon genüge getan. Nach den 6 Monaten muss bewiesen werden, dass der Fehler bei Gefahrübergang vorlag.

Und Bummal du schreibst es doch selbst, Elektrogeräte gehen nun mal einfach kaputt. Eine äußere Beschädigung ist dabei doch fast nie gegeben. Das beweist rein gar nichts. Das kann ein erstes Indiz sein, aber doch nie und nimmer ein Beweis.

Nick die Erdnuss
 
Die Anforderungen an die Beweisführung durch den Käufer sind nach Ablauf der Beweislastumkehr aber nicht so hoch wie während der Beweislastumkehr an den Verkäufer.

Der Käufer könnte doch bei so strenger Auslegung quasi NIE beweisen, dass der Mangel bei Gefahrübergang schon vorlag. Das kann ja nicht im Sinne des Gesetzgebers gewesen sein, eine zweijährige Verjährungsfrist bei Sachmängeln einzuführen, die quasi NIE greift. Und bei Fällen, die nicht unter den Verbrauchsgüterkauf fallen, hieße das von Anfang an.

Es muss also eine realistische und vor allem praktikable Möglichkeit geben zu beweisen, dass der Mangel von Anfang an vorlag.
 
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@Bummel: ich würde mich ja freuen, wenn es so einfach wäre, den Hersteller, bzw. den Händler in die Gewährleistungspflicht zu nehmen. Nur leider lese ich nur gegenteilige Reaktionen und Ergebnisse. Du beschreibst sehr gut den "Soll-Zustand" nur leider scheint dieser vom "Ist-Zustand" etwas entfernt.
 
Wie du bereits schreibst : Elektrogeräte gehen sehr gerne kaputt. Mal eine falsche Spannung mal ein falsches Kabel, mal ein Blitzeinschlag, mal ein defektes Kabel... schon funktioniert das Gerät nicht mehr. Wie soll Apple wissen, dass es nicht irgendeine Ursache durch dich herbeigeführt war? Es ist und bleibt ein schwieriges Thema.
 
@nuz:y

Vielleicht hast du Recht und ich sehe das alles zu idealistisch (möglicherweise bedingt durch das Jurastudium, wo alle Sachverhaltsangaben als Tatsachen hingenommen werden müssen, ohne in Frage gestellt werden zu dürfen).

Ich bleibe aber trotzdem der Meinung, dass die Beweisführung praktisch realisierbar sein muss; Auch, wenn sie im Einzelfall vielleicht schwierig wird!

Leider finde ich in der Literatur zu dem Thema auch nicht wirklich etwas Passendes. Es dreht sich dort alles nur um die Zeit w ä h r e n d der Beweislastumkehr und nicht danach. Schon eigenartig. Das muss sich doch auch schon vorher mal jemand gefragt haben. :rolleyes:

Ob der Gesetzgeber wirklich gewollt hat, dass man praktisch NIEMALS beweisen kann, dass ein Mangel schon bei Gefahrübergang vorgelegen hat, (außer in der Zeit der Beweislastumkehr, wo es auch nur gesetzlich vermutet wird)? Ich mag es eigentlich nicht glauben! :(
 
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das wir uns da richtig verstehen, ich bin serwohl auch der meinung das die beweisführung realisierbar sein sollte. die gesetzeslage ist ein witz und trägt nicht gerade zu mehr kundenfreundlichkeit bei. so wie es in der realität umgesetzt wird, hätte sich der gesetztgeber die arbeit sparen können.
in der praxis spare ich mir den gedanken an die gewährleistung bei einem kauf und sichere mich lieber anderweitig ab (z.b. AppleCare), damit ich sichergehen kann im schadensfall nicht im regen zu stehen.
 
nuz:y schrieb:
das wir uns da richtig verstehen, ich bin serwohl auch der meinung das die beweisführung realisierbar sein sollte. die gesetzeslage ist ein witz und trägt nicht gerade zu mehr kundenfreundlichkeit bei. so wie es in der realität umgesetzt wird, hätte sich der gesetztgeber die arbeit sparen können.
in der praxis spare ich mir den gedanken an die gewährleistung bei einem kauf und sichere mich lieber anderweitig ab (z.b. AppleCare), damit ich sichergehen kann im schadensfall nicht im regen zu stehen.
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Wenn man bedenkt, dass vorher die Gewährleistung 6 Monate betrug und die Beweislast beim Käufer lag, sind zwei Jahre und Beweislastumkehr in den ersten 6 Monaten doch nicht schlecht.

Und dass sie nach 6 Monaten gar nicht greift kann man auch nicht sagen, denn gerade im Zeitalter des Internets werden Serienmängel durch die Vernetzung schnell sichbar.

Außerdem muss man ja auch an den Händler denken. Wenn der dem Kunden nach 1 1/2 Jahren noch beweisen muss, dass der Kunde einen Fehler gemacht hat (falsches Netzteil o.ä.), was muss der dann für Rücklagen haben. Besonders für kleine Händler stelle ich mir das schwer vor.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
ich habe nirgends behaupt das sie nach 6 monaten überhaupt nicht greift.

nur was haben serienfehler damit zu tun? zumindest bei apple werden serienfehler auch unabhängig der gewährleistungsfrist behoben, zumindest in der vergangenheit (und was ich mit bekommen habe).
 
Hi,

Ich hab die teilweisen beschimpfungen des Apple Support jetzt nicht gelesen, kann aber versichern das ich mir dem Support nur 1 a Erfahrungen gemacht habe.

Schnell, perfekt, sehr zuvorkommend und großzügig.

Das du nicht umbedingt von einem MItarbeites der Call-Centers erwarten kannst das er dir ein neues Produkt schickt wenn die rechtliche Grundlage dafür fehlt ( kein Anspruch auf Garantie nach 12 Monaten) ist doch klar !

An die anderen die jetzt denken der Apple Service wäre schlecht:
Stimmt absolut nicht, wer innerhalb der Garantie-Zeit ist bekommt ( meine Erfahrung) extrem schnell, perfekt und relativ unbürokratisch hilfe.

Grüße,

Flo
 
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