Der Konflikt in der Ukraine

[Mann im Mond]

ich denke diese Meinung ist alternativlos

 

[Chaostheorie]

ich denke diese Meinung ist alternativlos

Ist halt... nur eine Meinung. Einer kritischen Diskussion hält das nicht unbedingt stand. Angriffe Russlands auf "den Westen" (wäre eine Frage, zu welchem Zeitpunkt man das wie definiert) und andere Länder gab es auch einige. Russland als Friedenstaube darzustellen wie Pispers das macht, ist halt Kabarett. Das ist Pispers Job.

Zum Weiterlesen dann:
http://de.wikipedia.org/wiki/Winterkrieg
http://de.wikipedia.org/wiki/Ungarischer_Volksaufstand
http://de.wikipedia.org/wiki/Aufstand_des_17._Juni

 

[Mann im Mond]

Pispers stellt Russland keinesfalls als Friedenstaube hin. Fuer Pispers ist Russland aehnlich verlogen wie die USA.

Und klar ist natuerlich auch, das der Rest seiner Aussage damit gleich untergeht. Es reicht ja wenn man sich einen Punkt raus angelt ...

 

[mukululu]

Was soll ich Dir denn jetzt antworten?

Eine weitere Antwort erwarte ich nicht. Im Gegensatz zu spoege hast du dich recht klar ausgedrückt. Ich schliesse aus deinen Aussagen, dass du den Vorgang, trotz den "Einlasskontrollen", "Abstimmung unter Androhung physischer Gewalt" "das Nichterreichen einer erforderlichen Mehrheit".... zwar für nicht verfassungskonform aber für "durchaus" demokratisch hältst. Habe ich das richtig verstanden?

 

[spoege]

Die Frage war nicht, ob es eventuell eine demokratischere Lösung hätte geben können, sondern ob du dieses tatsächliche Vorgehen für demokratisch nach Deinem Demokratieverständis einschätzt? Nicht mehr oder weniger.

Dann formuliere ich es so: Die Installation einer Übergangsregierung war zu diesem Zeitpunkt und unter diesen Umständen die einzige Möglichkeit, Schlimmeres zu verhüten. Und da du auf dem Begriff "demokratisch" bestehst: Nach meinem Demokratieverständnis folgen Aufstände selten korrekt demokratischen Normen oder den Regeln der Verfassung, im besten Fall sind sie politische Notwehr gegen autokratische oder diktatorische Regimes. So war es auch in diesem Fall.

Die Übergangsregierung hat Wahlen veranstaltet, aus denen die jetzige Regierung hervorgegangen ist. Die waren – zumindest weitgehend – demokratisch, die jetzige Regierung ist also demokratisch legitimiert. Die Führer der Separatisten sind dies dagegen nicht. Sie haben sich selbst ernannt oder sind eingesetzt worden.

Um zu der eigentlichen Frage zurückzukommen, um die es ja geht: Wenn also jemand undemokratische Zustände in der Ostukraine installiert hat, dann die Separatisten. Und dies meiner Meinung nach mit russischer Unterstützung. Deine Auffassung, die nicht verfassungskonforme Entmachtung Janukowitsch' sei die Ursache für die Zustände in der Ukraine, halte ich für falsch. Sie dient einzig dazu, die russische Regierung zu entlasten, die mit der Instrumentalisierung und Aufrüstung der Separatisten einen großen Teil der Mitverantwortung an den jetzigen Zuständen trägt.

An dieser Entlastung liegt dir viel, das ist ja immer wieder deutlich zu sehen. Er trägt als zentraler Pfeiler deine ganze Argumentation. Deswegen dringst du auch seit mehr als einem Jahr immer wieder darauf, der Entmachtung von Janukowitsch den Stempel "Putsch" aufzudrücken.

 

[mukululu]

Deine Auffassung, die nicht verfassungskonforme Entmachtung Janukowitsch' sei die Ursache für die Zustände in der Ukraine, halte ich für falsch.

Das ist interessant, dass du hier keinen Zusammenhang siehst. Gut, das ist halt deine Sicht der Dinge.

Dass du keine klare Aussage triffst, ob du es nun für einen demokratischen Vorgang hältst oder nicht, dachte ich mir. Lässt im Zusammenhang mit deinen sonstigen Aussagen tief blicken was eine spoeges Demokratieauslegung bedeuten würde.
Auf deine sonstigen Theorien, welche du durch Wiederholungen vermutlich verstärken möchtest, gehe ich nicht schon wieder ein. Wie du schon gesagt hast. Diese Diskussion langweilt nur noch.

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Kaum ein Tag vergeht ohne Streiks und Proteste in Kiew, immer öfter ist dabei auch Ministerpräsident Arseni Jazenjuk Ziel des Zorns

Arseni Jazenjuks Zeit als starker Mann der Ukraine könnte bald enden. Der Premier wird sogar von seinem Schutzpatron USA mittlerweile kritisch gesehen - und möglicherweise bald fallengelassen.

Der Partei der Vorgängerregierung, die sich nun „Oppositioneller Block“ nennt und der Lewotschkin angehört, werden starke Zuwächse im Osten und Süden der Ukraine vorhergesagt, derzeit erreicht sie dort bei Umfragen um die 25 Prozent.

Experten halten es für realistisch, dass Lewotschkin nach den Kommunalwahlen im Oktober Jazenjuk als Regierungschef beerben könnte.

Nuland traf sich unter anderem mit dem Oppositionspolitiker Sergej Lewotschkin.

http://www.tagesspiegel.de/politik/ukraine-die-probleme-des-arseni-jazenjuk/11799014.html

Die Zeit für "Neuwahlen" nach ukrainischer Art ist gekommen.

 

[stonefred]

Eine weitere Antwort erwarte ich nicht. Im Gegensatz zu spoege hast du dich recht klar ausgedrückt. Ich schliesse aus deinen Aussagen, dass du den Vorgang, trotz den "Einlasskontrollen", "Abstimmung unter Androhung physischer Gewalt" "das Nichterreichen einer erforderlichen Mehrheit".... zwar für nicht verfassungskonform aber für "durchaus" demokratisch hältst. Habe ich das richtig verstanden?

Ich will Dir das ja nicht immer wieder aufs Brot schmieren, aber genau so war es doch bei der Stürmung des Krimparlaments. Dort waren im Gegensatz zu gewaltbereiten Demonstranten schwerbewaffnete russische Spezialeinheiten ohne Hoheitsabzeichen, was Strelkow direkt und Putin indirekt später bestätigten. Also komm Du mir noch einmal mit Sezession als demokratisches Mittel. Ich könnte ja noch einen Smiley posten, aber ich freue mich nicht.
https://www.youtube.com/watch?v=eL_Lthfmv1Q
https://www.youtube.com/watch?v=DUH-A3IF3h0

 

[mukululu]

Ich will Dir das ja nicht immer wieder aufs Brot schmieren, aber genau so war es doch bei der Stürmung des Krimparlaments. Dort waren im Gegensatz zu gewaltbereiten Demonstranten schwerbewaffnete russische Spezialeinheiten ohne Hoheitsabzeichen, was Strelkow direkt und Putin indirekt später bestätigten. Also komm Du mir noch einmal mit Sezession als demokratisches Mittel. Ich könnte ja noch einen Smiley posten, aber ich freue mich nicht.

Aktion > Reaktion

Oder denkst du hier wie spoege, dass der Regimewechsel in Kiew keine Ursache für die weitere Entwicklung in der Ukraine und auf der Krim hatte?

Das Verhalten der Separatisten beschreibt hier wahrscheinlich niemand als demokratisch. Allerdings gab es auch in den abtrünnigen widerspenstigen Gebieten zwischenzeitlich Wahlen. Nach spoeges Demokratieverständnis hätte man das schlussfolgernd und analog der Situation in Kiew anzuerkennen, auch wenn zuvor Verfassungsbrüche stattgefunden haben. (Wird spoege natürlich widersprechen, da man es, wie du es hier versuchst, ja gar nicht vergleichen kann)

Aber bezüglich der Krim oder der Ostukraine kann man das Zitat natürlich verwenden:

Dann formuliere ich es so: Die Installation einer Übergangsregierung war zu diesem Zeitpunkt und unter diesen Umständen die einzige Möglichkeit, Schlimmeres zu verhüten. Und da du auf dem Begriff "demokratisch" bestehst: Nach meinem Demokratieverständnis folgen Aufstände selten korrekt demokratischen Normen oder den Regeln der Verfassung, im besten Fall sind sie politische Notwehr gegen autokratische oder diktatorische Regimes. So war es auch in diesem Fall.

Im Gegensatz zu Janukowitsch war das Kiewer Regime zu diesem Zeitpunkt nicht demokratisch legitimert.

 

[spoege]

Oder denkst du hier wie spoege, dass der Regimewechsel in Kiew keine Ursache für die weitere Entwicklung in der Ukraine und auf der Krim hatte?

Das hat spoege weder geschrieben noch gemeint. Jetzt nimmst du Zuflucht zu solchen doofen Unterstellungen…

Allerdings gab es auch in den abtrünnigen widerspenstigen Gebieten zwischenzeitlich Wahlen. Nach spoeges Demokratieverständnis hätte man das schlussfolgernd und analog der Situation in Kiew anzuerkennen, auch wenn zuvor Verfassungsbrüche stattgefunden haben.

Die Übergangsregierung hat bereits drei Monate nach der Entmachtung der Janukowitsch-Sippe allgemeine demokratische anerkannte Wahlen veranstaltet, an denen auch die Bürger/innen in der Ostukraine hätten teilnehmen sollen. Die Separatisten haben die Wahlen sabotiert und die Stimmabgabe von Bürger/innen vielerorts verhindert. Ihre Führung ist nicht durch Wahlen legitimiert.

Wir haben eine politische Situation, in der es auf der einen Seite eine durch die demokratische Wahlen im Mai 2014 legitimierte ukrainische Regierung gibt, auf der anderen Seite nicht durch Wahlen legitimierte Separatisten mit selbsternannten Führern, die von Russland unterstützt werden. Diesen Status Quo musst auch du anerkennen. Die Entmachtung der Regierung Janukowitsch im Februar 2014 ist Geschichte.

 

[mukululu]

Das hat spoege weder geschrieben noch gemeint. Jetzt nimmst du Zuflucht zu solchen doofen Unterstellungen.

https://www.macuser.de/forum/thema/...-der-ukraine?p=8552055&viewfull=1#post8552055
Hieraus:

Deine Auffassung, die nicht verfassungskonforme Entmachtung Janukowitsch' sei die Ursache für die Zustände in der Ukraine, halte ich für falsch.

Dass du unterschiedlich Maßstäbe anlegst wird nun auch mehr als offensichtlich.

 

[spoege]

Oh mann…

Es geht hier immer noch um deine Behauptung:

Der Scheiß in der Ostukraine ist eine Folge des verfassungswidrigen Putsches.

Natürlich hatte die Entmachtung von Janukowitsch Folgen für die weitere Entwicklung in der Ukraine. Aber sie ist nicht die Ursache für den Krieg in der Ostukraine, das habe ich ja nun in zig Beiträgen ausgeführt. Denn bereits 3 Monate danach fanden demokratische Wahlen statt.

Die Ukraine hat nun seit Mai 2014 – also seit einem Jahr – eine demokratisch gewählte Regierung. Deren Politik ist mitverantwortlich für die Eskalation. So wie die Separatisten und die russische Regierung auch, die beide, wie gesagt, ein Interesse am Weiterschwelen des Konfliktes haben.

 

[mukululu]

Oh mann…
Natürlich hatte die Entmachtung von Janukowitsch Folgen für die weitere Entwicklung in der Ukraine.

Ruhig Brauner; dann sind wir uns ja diesbezüglich einig.

Dass du immer wieder wiederholst, dass die Regierung anscheinend demokratisch gewählt wurde, ist langsam auffällig. Willst du mit den Wiederholungen die Defizite dieser Wahl vertuschen?

Edit: ich vergaß - dass ist ja dein Verständnis von demokratischen Wahlen

 

[spoege]

Wir sind uns keineswegs einig, mukululu. Du wirst sicher weiter darauf dringen, dass es sich bei der Entmachtung von Janukowitsch um einen Putsch gehandelt hat, ohne den es nicht zum Krieg in der Ostukraine gekommen wäre. Und um diese Frage ging es ja.

Da ich davon ausgehe, dass der Konflikt noch lange dauern wird, können wir sicher auch 2025 wieder damit rechnen, dass du ihn erneut zur Ursache allen Übels in der Ukraine erklärst.



P.S.: Auf das, was du nach meiner Antwort noch in deinen Beitrag geschrieben hast, gehe ich nicht mehr ein. Auch zu den Wahlen im Mai 2014 hab ich im ersten Ukraine-Thread genug geschrieben. Ich habe jetzt wirklich keine Lust mehr, denselben Kaffee immer wieder neu aufzuwärmen. Damit, dass du mir mein angeblich mangelhaftes Demokratieverständnis vorwirfst, kann ich leben.

 

[mukululu]

Wir sind uns keineswegs einig, mukululu. Du wirst sicher weiter darauf dringen, dass es sich bei der Entmachtung von Janukowitsch um einen Putsch gehandelt hat, ohne den es nicht zum Krieg in der Ostukraine gekommen wäre. Und um diese Frage ging es ja.

Da ich davon ausgehe, dass der Konflikt noch lange dauern wird, können wir sicher auch 2025 wieder damit rechnen, dass du ihn erneut zur Ursache allen Übels in der Ukraine erklärst.

Dass wir uns über die Begrifflichkeit Putsch nicht einigen konnten ist klar und schon lange abgehakt.
Es ging zwischenzeitlich darum, ob du den Vorgang für verfassungskonform (offensichtlich nicht) und ob du den Vorgang für demokratisch hältst (Geschwurbel). Von deinem Gerudere jetzt mal ganz zu schweigen.

Dein Verständnis von Demokratie und deine unterschiedlichen Maßstäbe für eine Auslegung sind mir jetzt klar und deutlich geworden.

Dass der Regimewechsel Auswirkungen auf die Ukraine hatte haben wir nun geklärt. Über die Bedeutung des Regimewechsels werden wir uns nicht einig werden.
Somit schlage ich vor hier mal einen Schlusstrich diesbezüglich zu ziehen, auch wenn ich befürchte dass du gleich wieder mit der Krim angeritten kommst.

 

[spoege]

Der mit der Krim auf dem Pferd warst du. Schon vergessen?

Der Scheiß in der Ostukraine ist eine Folge des verfassungswidrigen Putsches.

Weitere mehrheitlich von russischsprachigen Menschen bewohnte Landesteile setzten ihren Widerstand gegen das Kiewer Putschistenregime fort.
Das Regime nennt die Widerstandskämpfer „Terroristen“, die gleichgeschalteten NATO-treuen Medien „prorussische Separatisten“. Beide Bezeichnungen stellen die grundlegende Situation in der Ukraine auf den Kopf, wie es auch schon die Propaganda gegen den Krim-Beitritt zu Russland tat: Mithilfe von Terror wurden die jetzigen Herrscher in Kiew an die Macht gebracht, und die Putschisten waren es, die einen westukrainischen Separatstaat geschaffen haben, weil sie von Anfang an nur den Westteil der Ukraine unter ihre Kontrolle bringen konnten.

http://www.freidenker.org/cms/dfv/index.php?option=com_content&view=article&id=437

Und weiter in deinem verlinkten Text:

Unter diesen Umständen kann man bei der Eingliederung der Krim in die Russische Föderation nicht von einer Annexion sprechen. Sie stellt den freiwilligen Beitritt des verbliebenen souveränen Teils der Ukraine zu Russland dar. Denn die Krim war der einzige Landesteil, in dem nach dem Putsch noch unumschränkt die verfassungsmäßige Ordnung herrschte. Da sowohl die Bevölkerung der Krim als auch die strategischen Interessen Russlands im schwarzen Meer durch die Kiewer Ereignisse bedroht wurden, war schnelles Handeln geboten. Konsultationen mit den westlichen „Partnern“ erübrigten sich, da diese bereits ohne Rücksicht auf Russland und das ukrainische Volk unter Verweigerung jedes Dialogs den Putsch unterstützt und die Putschregierung anerkannt und die Krim und Russland unter Zugzwang gesetzt hatten. Ohne Beitritt der Krim zur Russischen Föderation wäre, wie Präsident Putin in seiner Rede am 18.03.2014 sagte, in Sewastopol, „der Stadt des russischen Ruhms … die NATO-Flotte aufgetaucht, was eine nicht nebulöse, sondern eine ganz konkrete Gefahr für den gesamten Süden Russlands bedeutet hätte.“

Liest du die Texte selbst nicht, die du verlinkst?

 

[mukululu]

Der mit der Krim

Wusst ich's doch. Nocheinmal erklär ich es nicht. Ist mir zu kindisch.

 

[Grettir]

IAngriffe Russlands auf "den Westen" (wäre eine Frage, zu welchem Zeitpunkt man das wie definiert) und andere Länder gab es auch einige.

Zähle mal einige auf. Die Links, die Du da so hübsch angeführt hast, helfen da nicht viel.

 

[Grettir]

Vielleicht dämmert es ja bei einigen irgend wann einmal

Was soll ihnen denn dämmern? Sie wissen das doch und finde es gut. Wie sonst soll man sich die Weltordnung vorstellen, wenn man fundamental davon überzeugt ist, dass der Westen immer recht hat und außerdem auch immer das Recht hat, die Welt zu seinem Vorteil zu formen?

 

[macjosbert]

Ob Russland auch weiterhin den hohen Preis dafür zahlen kann, ist eine andere Frage. Das hängt nicht zuletzt auch vom Ölpreis ab.

Völlig unklare phrasenhafte Absonderungen deinerseits. Können wir uns das leisten? Wo liegt die Grenze und bei wem sich was leisten zu können. Bei welchen Personenkreisen machst du das fest? Am BIP, an der Hartz4-Höhe? Schon die EU kann sich nichts mehr leisten, siehe Griechenland (nur noch in der EU wg. seiner geopolitischen, strategischen Bedeutung) oder die mitfinanzierten und hausgemachten Flüchtlingsströme und die EU-Überschuldung.

Was du eine Phrase nennst hab ich ja mehrfach begründet, auch schon im alten Ukraine-Thread. Du wirst dich sicher erinnern. Es geht um die Volkswirtschaft Russlands, die seit etlichen Monaten eine Talfahrt erlebt. Und irgendwann ist der Punkt erreicht, an dem auch die nationalistische Begeisterung in der Bevölkerung ihre finanziellen Belastungen nicht mehr aufwiegen kann. Dann wird es auch für den Machterhalt einer autoritäre Regierung wie der russischen gefährlich. Und ihre Handlungsfreiheit hängt nicht zuletzt auch vom Zuistand der Staatsfinanzen ab.

Russland hat seine Ausgaben bislang vor allem mit den Einnahmen aus dem Erdöl- und Erdgasgeschäften bezahlt. Das macht die Bedeutung des Ölpreises für Russland aus. Klar, kann man als Phrase bezeichnen, ist ja auch bekannt. Ich kann mich aber an die Diskussion im alten Ukraine-Thread erinnern, in denen einige den Zustand und die Perspektiven der russischen Wirtschaft in leuchtenden Farben gemalt haben.

Natürlich, spoege, ist deine Argumentation phrasenhaft wenn du suggerierst, Russland würde am ukrainischen Bürgerkrieg zugrunde gehen und die westlichen Kriegsparteien nicht, weil sie sich das leisten können. Krieg leisten sich nur die, die daran verdienen. Genau wie Griechenland wird auch die gekaufte Ukraine die geliehenen Gelder nie zurückzahlen. Wer bezahlt das? Und ich frage mich, ob du von den Finanzproblemen und der weitergehenden EU-Verschuldung je etwas gehört hast. Die war schon vor dem deutschen Ukraineengagement existent und vor allen Dingen evident.

Äußerst plump übergehst du, dass die europäische Wirtschaft nicht nur unter dem ukr. Bürgerkrieg leidet und zuvorderst nur die USA davon profitieren, besonders im Rüstungsindustrie- und Energiesektor.

Und was die Wirschaftszahlen angeht, die waren im letzten Jahr in Russland besser als in der EU, und die aktuellen russischen Zahlen sind besser als von der Fachwelt vorausgesagt. Nur kann ich mich nicht daran erinnern, dass sie hier im Forum irgendwer mit leuchtenden Farben dargestellt hat.

Um die leidende EU-Wirtschaft zu stützen, hat man gerade ein 1,2-Billionen-Programm auf die Beine gestellt. Und da sind Beteiligungen an militärischen Konflikten nicht besonders hilfreich. Und schon gar nicht eine wirtschaftliche Ab- und Ausgrenzung.

Um noch einmal auf deine phrasenhaften Absonderungen zurückzukommen, die von dir wie üblich nur einseitig dargestellt werden, hilft dir vielleicht dieser Link ein wenig weiter:

http://www.handelsblatt.com/politik...schuldenschnitt-jetzt-fuer-kiew/11801852.html

oder das: „Die ganze Welt redet nur über Griechenland. Braucht Athen ein drittes Hilfspaket? Doch wer nur auf die Griechen achtet, der übersieht ein viel größeres Milliardenproblem. In der Ukraine hat der Krieg die Wirtschaft zum Stillstand gebracht. Der Finanzbedarf der Ukraine wird den der Griechen um ein Mehrfaches übersteigen. Kiew dürfte deutlich mehr als 100 Milliarden Euro in den kommenden Jahren brauchen. Da der Westen den Russen nicht das Feld überlassen will, sind die gewaltigen Milliardenzahlungen an die Ukraine gesetzt. Der Fall Griechenland ist insofern also nur eine erste Trainingseinheit.“

Und es ist weniger die Frage ob Russland sich das leisten kann, sondern eher ob EUSA, besser noch die EU (die Amis verdienen ja daran durch zusätzliche Rüstungs- und Energieexporte) sich das weiterhin leisten kann. Immer wenn die Ukraine vor dem erwarteten Bankrott steht, geht Poroschenko und Jaz verbal in die Offensive und spricht von einer bevorstehenden Offensive der Ostukrainer. Die letzten hingemetzelten oppositionellen Politiker und Journalistenmorde der letzten 12 Monate sind seit ein paar Wochen schon wieder verjährt. Und schon gibts wieder ein paar Finanz-Bürgschaften und Milliarden zur weiteren Kriegsführung obendrauf. Wie lange soll das eigentlich noch so weitergehen? Die westliche Gelddruckmaschinerie kann auf Dauer auch nicht ohne ernste Konsequenzen weiterlaufen.

 

[mukululu]

Bezogen auf Mazedonien können wir uns einen Regimechange noch mal in Ruhe vor Augen führen lassen ...

Würde mich nicht wundern, wenn hier auch geputscht wird. Wie kann man sich natürlich auch der irren Sanktionspolitik verwehren und Geschäfte mit dem Bösen Ivan machen.