Herausgabe der Rohdaten?

Liebe Leute,

ich brauche Eure professionelle Hilfe:

Wir (meine Freundin und ich) erstellen als Freie Verpackungen für eine kleine Firma, hauptsächlich das Design für Blisterboxen, dh. die Pappeinlieger in den Plastikboxen, die man nicht aufkriegt

Die Verpackungen werden im Ausland hergestellt, als Druckmaterial werden offene Dateien von uns der Druckerei zur Verfügung gestellt.

Das Ganze ist relativ hochfrequent, wir erstellen viele Verpackungen für diese Firma, sprich es ist für uns ein grosser und finanziell wichtiger Kunde. Unser Verhältnis zu den Produktmanagern ist gut und locker, es macht größtenteils Spass, mit den Jungs zusammen zu arbeiten.

Nun nach 1.5 Jahren Zusammenarbeit will die Firma die Rohdaten aller Verpackungen, sprich die Freehand, Photoshop etc. Dateien. Wir bekamen einen Mail von dem neuen PR-Manager, in der es lapidar hiess: "Seid so nett und stellt mal eine CD mit allen Verpackungsdaten zusammen und schick sie uns so schnell wie möglich!". Auf unsere Nachfrage, wofür die Daten gebraucht werden, hiess es "um auf Notfälle schnell reagieren zu können" und "eine weitere Agentur als Konkurrent zu uns ist nicht im Spiel".

Was nun machen? Der Bruch mit der vorherigen Agentur gründete auf deren Verweigerung, Quelldaten herauszugeben (auch an die Druckerei) - deswegen kamen wir ins Spiel. Ein Werkvertrag beinhaltet auch nicht die Herausgabe der Quelldaten, sondern nur Ablieferung der Entwurfsarbeit. Ferner unterliegen die Daten jeder Verpackung einer bestimmten Ordnung, die nicht einfach und mal schnell so wiederherzustellen ist, dass die Datei auf jedem x-beliebigen Rechner fehlerfrei zu öffnen ist.

Wir haben kein richtiges Vertrauen in die Geschichte, was sollen wir machen? Das Geschäftsverhältnis beenden? Klein beigeben und die Daten rausgeben (die Zusammenstellung kostet mindestens 3 Tage Hochdruckarbeit)? Einen Vertrag aufsetzen, in dem wir uns die weiteren Aufträge für 1 Jahr unterschreiben lassen und die Daten rausgeben?

Vielleicht noch als Ergänzung: Die Vergangenheit hat gezeigt, das in der Druckerei z. T. haarsträubende Dinge mit dem Design angestellt werden -> Elemente größer und kleiner gemacht, alles verschoben, die Farben geändert etc., teilweise auch auf Ansage des Geschäftsführers ohne uns zu Informieren. Ich will mir gar nicht ausdenken, was nun mit unseren Daten passiert .

Hilfe und Danke,

Frank

Hallo und Grüße nach Kapstadt!
Vielleicht hilft euch das etwas weiter. Da geht es um was ähnliches.
https://www.macuser.de/threads/quellcode.128678/

Das ist imho eine der Situationen im Leben in denen man sich einfach nur noch auf sein Gefühl verlassen kann.

Im Zweifelsfall offen sein und ein Gespräch mit dem neuen PR-Manager führen und ihm versuchen klar zu machen, dass ihr die Daten nicht hergeben wollt/ könnt/ möchtet/ ... .

Ich würde auf Diplomatie setzen und dabei im Zweifelsfall die Herausgabe herauszögern (was das Problem natürlich leider nur verschiebt).

Ich wünsche Euch viel Glück bei Eurer Entscheidung!

Lasst Euch nicht übers Ohr haun.

Nur so ein lapidarer Gedanke: Ihr liefert ein paar Quellcodes, euer bisheriger Auftraggeber stellt einen Mitarbeiter ein - und dieser arbeitet von da an mit diesem Code weiter und Ihr seid draußen.

Da das nicht von Anfang an verabredet war, würde ich ablehnen - ja, ich weiß um das Risiko, den wichtigsten Auftraggeber zu verlieren.

Außerdem könnte die Firma dann die Daten auch weiterverkaufen - das könntet Ihr zwar vertraglich ausschließen, aber wie kontrollieren?

Einfache Regel: Wenn so etwas Fundamentales später geändert wird, hat irgendjemand in der Firma eine 'geniale Idee' gehabt und versucht nun, diese durchzudrücken.

Bin zwar kein "rechtlicher" Fachmann sprich Anwalt, aber die haben nur für das Endprodukt (Printdatei, PDF, weiß der Geier) bezahlt, alles was dazu gebraucht wurde gehört dir und ist, soweit nicht anders vereinbart, dein Eigentum. Könntest es sogar löschen.

Früher gabs mal so ne Klausel, galt aber glaub ich nur für Druckereien, daß die alles, wenn nicht anders vereinbart, 2 Jahre aufheben mußten.

Hast du in deinen AGB was in der hinsicht stehen?

Mal ganz ehrlich, wenn ein Kunde alle Dateien will, hat der schon was damit vor, egal was er dir da erzählt. Und wenn er nun alles Inhouse machen will, z.B. einen einstellt, weil ihm das, auf Dauer, günstiger kommt?

Wie schon ein Vorredner sagte, kommt auf das Gefühl an, daß du bei der Sache hast. IMO, wenn du das schon hier fragst, traust du dem Frieden wohl auch nicht


Gruß

Nicolas

Huhu!

Aufs Gefühl hören bei so einer nicht ganz unwichtigen Sache?
Na, ich weiss ned...

Wie heissts so schön: Verträge helfen Vertragen. Der Ferengi in mir würde sagen: Ein Vertrag ist ein Vertrag ist ein Vertrag!

Auch wenn man mit dem Kunden gut auskommt - was vereinbart ist ist vereinbart und was nicht - nicht!
Ich mein, wir machens schliesslich alle für Geld, und da hört bekanntlich die Freundschaft auf.
Ich hab früher auch im Geschäftsleben auf Treu und Glauben wert gelegt. Nach dem ich aber ein paar mal dermaßend über den Tisch gezogen wurde, hab ich mir das schnell abgewöhnt. Alles was nicht schriftlich vereinbart ist, ist nicht vereinbart.
Im "Ernstfall" kann man sich leider nur darauf berufen!

Um es mit den Worten eines Niederländischen Partners von mir zu sagen: "Die Angst einen Kunden zu verlieren ist kein guter Ratgeber!"

Charlie

ich würd’s auch nicht machen.
sprich mit den leuten, erklär es ihnen.
wenn sie dich dann schassen, würden sie es über kurz oder lang sowieso tun, weil sie dann ja die lay-daten haben.

charlies spruch finde ich gut und treffend.

glück, erfolg und besten gruß,
al

Ich würde nicht editierbare EPS-Files liefern, oder auch pdf. Damit können sie jederzeit ihr Produkt unverändert drucken, egal bei welcher Druckerei.

Offene Daten aus Quark etc. würde ich niemals aus der Hand geben, genausowenig wie Fimnegative oder RAW-Dateien ;-).

Hallo 2ndreality,

ich kann Dir nur sagen, wie ich es handhabe: Ich arbeite auch viel im Bereich Verpackungsdesign. Meine Kunden erhalten die Daten auf Wunsch.

Zum einen haben sie eh bezahlt, zum anderen ist es mir ziemlich wurscht, ob sie das an andere Grafiker später weitergeben. Es kommt immer wieder vor, dass mal ein Freier (oder eben ich) in Urlaub geht, krank wird oder sonst was. Dann bin ich heilfroh (oder die anderen), wenn Daten - z.B. für eine Neuauflage - schnell zur Bearbeitung zur Verfügung stehen.

Abgesehen davon: Wenn die Firma die Zusammenarbeit aufgeben will, dann lasst sie ziehen. Soviel Selbstbewusstsein sollte man haben. Reisende soll man nicht aufhalten.

Ein offenes Gespräch ist da vielleicht wirklich hilfreich. Nur, wenn er drauf besteht: gebt ihm die Daten und wünscht dem Unternehmen alles Gute für die Zukunft

2ndreality schrieb:

Auf unsere Nachfrage, wofür die Daten gebraucht werden, hiess es "um auf Notfälle schnell reagieren zu können" und "eine weitere Agentur als Konkurrent zu uns ist nicht im Spiel".

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Ich denke auch, Du reagierst etwas zu übervorsichtig. Die von Dir beschriebene Vorgehensweise ist (zumindest bei meinen Kunden) völlig normal. Versetze Dich mal kurz in die Lage Deines Auftraggebers: Er hat ja auch keinerlei Garantie, dass Ihr nicht plötzlich ausfallt oder sonstwas Verrücktes passiert - da ist es eine ganz normale Vorsichtsmassnahme, dass er die Daten einfach doppelt haben will. Und das Statement von ihm, dass eine andere Agentur nicht im Spiel ist, zeigt doch, dass Euer Auftraggeber Euch als Zulieferer nicht verlieren will...

Ausserdem: Wenn er Euch wirklich was Böses wollte, könnte er theoretisch auch bei der Druckerei die offenen Dateien anfordern (er ist ja der Auftraggeber) und dann jemand anderes dransetzen...

Ich würde ihn freundlich auf die technischen Probleme aufmerksam machen und dann die Daten ohne Murren rausgeben. Er hat ja schliesslich dafür bezahlt. Zeigt ein bisschen Grösse und Geschmeidigkeit.

2ndreality schrieb:

Die Vergangenheit hat gezeigt, das in der Druckerei z. T. haarsträubende Dinge mit dem Design angestellt werden -> Elemente größer und kleiner gemacht, alles verschoben, die Farben geändert etc., teilweise auch auf Ansage des Geschäftsführers ohne uns zu Informieren. Ich will mir gar nicht ausdenken, was nun mit unseren Daten passiert .

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Das Problem hatte ich auch schon des öfteren. Gerade bestimmte "Zulieferer" aus asiatischen Ländern nehmen es mit den Daten, die sie bekommen, nicht sehr genau. Ich habe mich seinerzeit mit dem Kunden dahingehend verständigt, dass wir immer erst einen Andruck sehen wollten (per UPS-Kurier - ist zwar teuer, aber funktioniert), um sicherzugehen.
Wenn ihm das zu teuer oder zu aufwändig sein sollte: Eigenes Risiko - da kann Euch keiner was...

Wenn es mein Kunde wäre - ich würde die Geschäftsbeziehung nicht wegen einer solchen Lappalie aufs Spiel setzen - zumal Du ja selbst schreibst, dass es ein Kunde ist, mit dem es Spass macht zu arbeiten.
Und die sind heutzutage GOLD wert!

Gruss
Ollo

Es ist schon schön, mit einem Kunden zusammenzuarbeiten wenn man dabei auch noch Spass hat.
Aber: Kann ich mir vom "Spassgefühl" morgens meine Semmeln beim Bäcker kaufen? Sicher nicht!

Klar, kann natürlich jeder halten wie er mag, aber ich setze auf klare Verträge und eine professionelle Distanz.
Ich halte allerdings auch nichts von Arroganz dem Kunden gegenüber - wer das macht, hat bald keine mehr - aber es ist immer noch mein Kunde und nicht mein Kumpel, mit dem ich Abends ein Bier zische!

Meine Devise ist: WZSA! Wer zahlt, schafft an. Mir hat es z.B. zu Anfangs sehr geholfen, ständig meinen Deckungsbeitrag im Kopf zu haben. Wenn ich mal wieder für einen Kunden was "einfach so" machen wollte, fragte ich mich fortan: Dein DB=x, du brauchst y Stunden dafür. x*y=z (Das, was ich in der Stunde min. Koste, um auf 0 zu laufen.). Würdest Du dem Kunden jetzt, weil es so ein netter Mensch ist, Betrag "z" aus Deinem Privaten Geldbeutel zahlen? Denn genau das macht man in diesem Falle. Man macht echtes, reelles MINUS!

Und genau den Fehler ist 2ndreality IMHO gerade dabei zu begehen.
3 Stunden Hochdruckarbeit für lau zu liefern, und zu allem überfluss noch zu min. 50% dazu, dass sie ihn rauskicken.

Ich bleibe dabei. Isses abgemacht, ja, is es nicht abgemacht, nein!

@2ndreality
1. wenn es nicht im vertrag steht, würde eine vertragszusatzklausel begehren, damit die herausgabe zusätzlich bezahlt wird.
2. solange sich die entwürfe als muster registrieren lassen (und ob das für euch so wichtig ist), dann würde ich sie beim patentamt registrieren lassen. es kostet nicht die welt.
3. was du fast umsonst machen kannst (wenn du befürchtest, dass deine auftraggeber eine andere agentur damit beauftragen können und euch ausbooten) ist einen eingeschriebenen brief mit den entwürfen an sich selbst zu schicken. wenn du was besseres willst, kannst auch bei einem notar das aufbewahren lassen (6 monate oder 1 jahr).

wenn du das alles in der tasche hast, kannst ruhig schlafen. wenn die was krummes abziehen wollen, kannst sowieso nichts mehr tun.
rob

kabakoeln schrieb:

Hallo 2ndreality,

ich kann Dir nur sagen, wie ich es handhabe: Ich arbeite auch viel im Bereich Verpackungsdesign. Meine Kunden erhalten die Daten auf Wunsch.

Zum einen haben sie eh bezahlt, zum anderen ist es mir ziemlich wurscht, ob sie das an andere Grafiker später weitergeben. Es kommt immer wieder vor, dass mal ein Freier (oder eben ich) in Urlaub geht, krank wird oder sonst was. Dann bin ich heilfroh (oder die anderen), wenn Daten - z.B. für eine Neuauflage - schnell zur Bearbeitung zur Verfügung stehen.

Abgesehen davon: Wenn die Firma die Zusammenarbeit aufgeben will, dann lasst sie ziehen. Soviel Selbstbewusstsein sollte man haben. Reisende soll man nicht aufhalten.

Ein offenes Gespräch ist da vielleicht wirklich hilfreich. Nur, wenn er drauf besteht: gebt ihm die Daten und wünscht dem Unternehmen alles Gute für die Zukunft

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So sehe ich das auch. Schließe mich dem voll an.
Mache übrigens auch u.a. Verpackungen. (u.a. auch Blister)

Hat der Kunde einen anderen Grafiker (günstiger? einen Freund? egal...), dann würde er sich die Daten sowieso über die Druckereien zusammenklauben. Ich sehe auch die Rechtslage nicht so klar. Für Reinzeichnung und Erstellen der Druckdaten hat der Kunde wohl auch bezahlt. Euren genauen Vertrag kenne ich nicht. Aber ich kenne genau diese Fälle.

Ich hab auch schon Daten rausgerückt. Das komplette Paket von Vorlagen, Fotomaterial etc., 3 Kartons voll. Sogar noch der "neuen" Agentur vor die Haustür gefahren. Hab nie wieder was davon gehört. Aber ich hab jetzt, nach einiger Zeit, ein gutes Gefühl dabei. Am Ende den aufgeregten Hampelmann zu spielen hätte nichts gebracht.

Andersrum: Ein Kunde von mir stand grad saudumm, nämlich ohne Web-Auftritt, da. Die Web-Agentur war pleite, hat den Server lahmgelegt, und Daten waren keine mehr da. Ansprechpartner kaum zu erreichen, nur Ausflüchte... Hätte man nur mal eine Sicherung gehabt! (Wär ja aus dem Web leicht gewesen...) aber an so etwas hat man nicht gedacht.

Also Fazit: ist vielleicht halb so wild. Wenn das Ganze wirklich so viel Arbeit ist, würde ich aber ein Angebot dazu machen. Beim Verhandeln über das Ausmaß und den Preis kann sich auch wieder was klären...

Charlie_D schrieb:

(...)aber es ist immer noch mein Kunde und nicht mein Kumpel, mit dem ich Abends ein Bier zische!(...)

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Den Satz hab ich jetzt erst 3 mal lesen müssen....

MacEnroe schrieb:

... Wenn das Ganze wirklich so viel Arbeit ist, würde ich aber ein Angebot dazu machen ...

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Sehe ich auch so! Wenn Ihr wirklich 3 volle Tage dafür brauchen würdet (ja, sind das denn Terabytes? ), ist eine angemessene Bezahlung nur fair.

MacEnroe schrieb:

... Beim Verhandeln über das Ausmaß und den Preis kann sich auch wieder was klären...

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Jau, das ist eine gute Idee.

Ich habe auch so einen guten Kunden, mit dem ich gern zusammenarbeite. Der bekommt von mir, auf seinen Wunsch hin, nach Projektabschluss immer eine CD mit allen Daten (offene Datei mit den Bildern, Photoshop-Datei in Ebenen etc.). Allerdings handelt es sich hier um sehr einfach gestaltete Dinge. Meiner Meinung nach haben die keinen eigenen gestalterischen Wert, da ich Bildmaterial geliefert bekomme und eigentlich nur alles ansprechend arrangieren muss. Ich sehe das eher als Satz- bzw. Reinzeichnungsjob.

Bei Projekten mit gestalterischem Wert, würde ich wohl auch mehr darauf achten, was mit "meinen Daten" später passiert. Aber das kannst du ja schriftlich fixieren. Sollten die Sachen die Gestaltungshöhe erreichen, die gesetzlich notwendig sind, um das Werk urheberrechtlich schützenswert zu machen, kannst du versuchen mit dem Kunden eine Art Lizenzvertrag zu schließen. Er darf die Sachen ohne deine Einwilligung (und gegen entsprechende Vergütung) nicht veränderen/verändern lassen.

Viele Grüße
Nicole

Was ist....

wenn die Entwürfe auf einem Mac mit Mac-Programmen erstellt wurden. Nun hat der Kunde weder einen Mac noch die dazugehörigen Programme. Also verlangt er die Herrausgabe beider Sachen, oder wie?
Wie schon gesgat wurde, er hatte einen Vertrag über das Endprodukt und alles, was darüber hinaus geht, muss vertraglich geregelt werden, ansonsten: nein, nichts, nada, niente....
Gruss
der eMac_man

Hab mich da mal schlau gemacht, und zwar läuft es da so ab wie damals mit Film oder Druckplatten. Sprich dem Kunde steht das Endprodukt zu, nicht aber die Zwischenstadien, die für das Endprodukt benötigt wurden.

Ich vergleichs mal damit:
Kunde kauft Auto OK.
Hat Kunde jetzt auch Anspruch auf die Designstudien, auf die Programme der Industrieroboter und der sonstigen Maschinen, die zur Herstellung des Fahrzeugs gebraucht wurden? - Wohl kaum.

Hast du in deinen AGB gar nix über den Verbleib der Daten stehen?
Wenn nicht, würde ich da was diesbezüglich ändern, z.B.:

Sämtliche von uns erstellte Daten, die zur Ausführung eines Auftrags benötigt wurden, sind und bleiben unser Eigentum. Eine längere Speicherung bzw. Archivierung dieser ist, wenn nicht anderweitig schriftlich vereinbart, nicht vorgesehen. Wir behalten uns das Recht vor diese Daten, nach Abschluß des Auftrags, zu Löschen.

Übernehme keine Garantie ob das so OK ist, aber hab ich so in der Art schon des öfteren gesehen

Gruß

Nicolas

Also, jetzt lasst doch die Kirche mal im Dorf...
Hier hat ein Kunde lediglich eine CD mit den Rohdaten für Blisterverpackungen verlangt - höchstwahrscheinlich lediglich als Absicherung für den Fall der Fälle.
Ich kann mich nur noch mal wiederholen: In der Verpackungsbranche ein absolut normaler Vorgang... Wir handeln ja hier schliesslich nicht mit Bauplänen für iranische Atomanlagen...
Das Ganze jetzt mit irgendwelchen Designstudien oder Schaltplänen für Industrieroboter in der Autoindustrie zu vergleichen, ist doch wohl arg weit her geholt, oder?

Was sagt eigentlich 2ndreality als Fred-Ersteller dazu?
Würde mich mal interessieren, wie er jetzt mit dem Kunden verblieben
ist und ob sich die Vermutungen bewahrheitet haben?

ollo schrieb:

Also, jetzt lasst doch die Kirche mal im Dorf...
Hier hat ein Kunde lediglich eine CD mit den Rohdaten für Blisterverpackungen verlangt - höchstwahrscheinlich lediglich als Absicherung für den Fall der Fälle.
Ich kann mich nur noch mal wiederholen: In der Verpackungsbranche ein absolut normaler Vorgang... Wir handeln ja hier schliesslich nicht mit Bauplänen für iranische Atomanlagen...
Das Ganze jetzt mit irgendwelchen Designstudien oder Schaltplänen für Industrieroboter in der Autoindustrie zu vergleichen, ist doch wohl arg weit her geholt, oder?

Was sagt eigentlich 2ndreality als Fred-Ersteller dazu?
Würde mich mal interessieren, wie er jetzt mit dem Kunden verblieben
ist und ob sich die Vermutungen bewahrheitet haben?

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Für mich ist es kein "ganz normalen Vorgang" wenn ein Kunde sämtliche Daten haben möchte, daß hat jetzt auch nix mit Verpackungsbranche oder nicht zu tun.

Wir erstellen auch Verpackungen, auch Blisterkarten und da das meiste in China oder weiß der Geier wo gedruckt wird gehen da sowieso keine "offenen" Daten raus.

Wie du lesen kannst sprach ich nicht von Hardware, sondern von Programmen oder Code zur Steuerung dieser, was letzendlich auch Daten sind, die zur Produktion benötigt werden

Wenn du so "freigibig" bist ist das deine Sache, ich wollte nur mal darlegen, wie es andere handhaben.

Falls ich die Daten rausrücken sollte, würde ich definitiv, zumindest die Zeit berechnen die ich dafür benötige. Nix da, von wegen einfach so, oder im Preis enthalten oder so.


Warten wir mal ab wie das ausgeht, bin sehr gespannt.

Gruß

Nicolas