Warum Mac 1.8 Gamma und PC 2.2??

huch, sein wann werden farbtropfen verkleiner oder vergrössert?

S.o. Falsche Terminologie. Wenn du für Farbtropfen Rasterpunkt einsetzt, stimmts.

tonwertzuwachs hat in erster linie mit der druckmaschine zu tun, die sind nie gradationsgleich wie ein monitor.
Müssen nicht, können aber.
Und genau das ist ja auch der Historische Background des 1.8er Gammas der Appledisplays.
Damit wurde am Schrim das Tonwertzuwachsverhalten der Laserwriter simuliert. Sprich ein Verlauf von weiß nach Schwarz hat per Gamma 1.8 auf einem Macintosh 2 irgendwas, den Mittelpunkt an der selben Stelle wie der dazugehörige Ausdruck auf dem Laserwriter.
Tja, aller Anfang ist schwer.

MfG

ThoRic
 
:confused:

Farbtropfen verkleinert hab ich nicht geschrieben, ich meinte die Anzahl der Punkte / Pixel, die einen Rasterpunkt ausmachen in der Datei müssten reduziert werden um den Tonwertzuwachs auszugleichen.
Das passt: :confused:

Nein, du wirfst jetzt Dinge durcheinander, die nicht direkt miteinander zu tun haben.
Pixel können Tonwerte aka Halbtöne repäsentieren. Sprich immer gleich groß aber unterschiedlich hell/bunt.

Rasterpunkte bzw. Druckmaschinen im allgemeinen, können keine Halbtöne. Oder nur unter Verlust des kompletten Farbzusammenspiels in der Maschine. Natürlich kann man das Cyan so verschneiden und die Zonen soweit zudrehen, das ein Vollton Cyan aussieht wie ein Pantone 305, aber dann sieht nichts, bei dem Cyan mitspielt, mehr aus wie erwartet.

Um also Halbtöne zu erzeugen bedient man sich der optischen Mischung, sprich 'Farbtröpfchen' die so klein sind, das man sie nicht mehr als einzelne wahrnimmt, und ändert dann entweder ihre Größe (AM Raster, die klassichen Rasterpunkte) bei gleichbleibender Menge, oder man ändert bei gleichbleibender Größe ihre Menge (FM-Raster).

In jedem Fall bleiben aber unter normalen Reprobedingungen immer 4 Pixel für einen Rasterpunkt zuständig (60er Raster bei 120L/cm oder in Inch 150lpi bei 300ppi).

Um nun den Tonwert eines Pixels zu reproduzieren braucht es die Möglichkeit den viertelrasterpunkt, der das Pixxel Flächenmässig repräsentiert, in der Größe zu verändern. Aus diesem Grund braucht ein Belichter, der Filme oder Platten für 60er Raster erstellen soll, nicht nur 300dpi, sondern eine Auflösung von 2400dpi. Damit kann er den Rasterpunkt aus den 4 Pixeln mit 16x16=256 Belichterpunkten (Dots oder RELs genannt) umsetzen.

Gäbe es keinen Tonwertzuwachs, würde sich ein 50%iger Rasterpunkt aus 4 mal 32 Belichter Dots zusammensetzen, die sich entweder, um einen Rasterpunkt zu bilden, alle in einer Ecke der Fläche zusammenrotten, oder im Falle FM, die Fläche möglichst gleichmässig, einzeln beflecken.

Da es den Tonwertzuwachs nun aber gibt, wird per entsprechender Berücksichtigung, für ein 50% Schwarz entsprechende, gerasterte Fläche eben keine 128 Belichterdots oder RELs aufs Medium losgelassen, sondern dem zu erwartenden Tonwertzuwachs entsprechend weniger. (wären bei 10% TWZ nur etwa 103).

Also, um den Tonwertzuwachs zu kompensieren, werden die Tonwerte der Pixel reduziert, was zu weniger Rasterelementen im Belichter und somit kleineren Rasterpunkten führt.

MfG

ThoRic
 
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Also, um den Tonwertzuwachs zu kompensieren, werden die Tonwerte der Pixel reduziert, was zu weniger Rasterelementen im Belichter und somit kleineren Rasterpunkten führt.

Es ist wirklich erstaunlich und selten zu finden. Ich hätte das in so einem Forum wie diesem nicht erwartet.

Alle Deine Ausführungen sind richtig - wirklich alle, nicht nur die "letzten Worte" im Zitat. Man kann sehr klar erkennen, wo Du Deine beruflichen Wurzeln hast.

Aber besonders verständlich hast Du nicht geschildert, was Tonwertzuwachs eigentlich ist. Sondern eher, was dagegen bei der Belichtung getan werden kann.

Nun ja, es wurde auch nicht direkt danach gefragt. Außerdem bezweifele ich, dass sich die Mühe lohnt, in Internet-Foren echtes Wissen weiterzugeben. Insofern ist Dein Ansatz ja richtig.
 
In jedem Fall bleiben aber unter normalen Reprobedingungen immer 4 Pixel für einen Rasterpunkt zuständig (60er Raster bei 120L/cm oder in Inch 150lpi bei 300ppi).

Die Größe eines Rasterpunkts ist nicht von der Auflösung eines Bilds, also der Anzahl der Pixel pro Strecke eines Bilds abhängig, sondern nur vom 8-Bit Grauwert einer Summe von Pixeln pro Fläche. Die Summe kann sogar aus dem Bruchteil eines Pixel bestehen.

Es ist lediglich in Europa üblich, das Doppel der Rasterweite als Auflösung für Bilder zu verlangen. In den Americas verwendet man die Wurzel zwei, und das reicht meistens. Bei sehr glatten und einfachen Verläufen kann man sogar noch weit darunter bleiben, also zwischen 100 und 150 dpi Bildauflösung bei 60er Raster und normalen Druckbedingungen Nass-Offset auf gestrichenem Papier.

Das alles hat mit Reprobedingungen wenig zu tun, sondern mit Berechnungen beim Rippen.
 
Zuletzt bearbeitet:
RGB-PDFs in Graustufen umwandeln - welches Profil?

Hallo miteinander, ich klink mich mal hier ein.
Hallo ThoRic, ich baue darauf, dass Du mir was raten kannst.

Wir bekommen in der Druckerei hier oft ein farbiges PDF von einer Kundin, welches diese in irgendeinem mir unbekannten PC-Programm erstellt. Es ist Ihre eigene 6-seitig Kundenzeitung. Diese soll (und wird so seit Jahren) einfarbig schwarz gedruckt). Also wandel ich das bunte PDF im Adobe Acrobat 7 mit "Farben konvertieren" in ein einfarbiges PDF um.
Die Optionen "Dot Gain 10%" bis "30%" bewirkten, dass dann die Schrift aufgerastert wurde. Das wollen wir nicht.
Nun nehme ich die Option 1.8 Gamma, weil dabei die Schrift 100% schwarz bleibt und die Bilder bzw. Rasterflächen einigermaßen ordentlich kommen.
Meinem Chef ist das aber zu blass. Die Logos und Rasterbalken in dem Dokument waren bei früheren Mustern kräftiger (früher hat die Kundin 1c-PS-Dateien gebracht).
Wie kann ich ihre bunten PDFs umwandeln, ohne einen Farbzuwachs in der Druckmaschine dabei zu "unterstellen"? Also so, dass die belichteten Filme wieder einen stärkeren Rasterpunkt haben. Welches Profil im Adobe Acrobat 7 kann ich da anwählen?

Gruß, Ursula.
 
Aber besonders verständlich hast Du nicht geschildert, was Tonwertzuwachs eigentlich ist. Sondern eher, was dagegen bei der Belichtung getan werden kann.

War ja auch nicht gefragt, es ging ja eher um Zusammenhang und Unterschied zum Gamma.


Nun ja, es wurde auch nicht direkt danach gefragt.
Kann ich das jetzt als indirekte Nachfrage werten? Soll ich? ;-)

Außerdem bezweifele ich, dass sich die Mühe lohnt, in Internet-Foren echtes Wissen weiterzugeben. Insofern ist Dein Ansatz ja richtig.

Kommt drauf an. Dass für obige Aussagen, natürlich dann ins reine geschrieben und mit Bildchen unterfüttert, schon mal nen Tagessatz verlangt (und bezahlt) wird, ist keine Seltenheit.
 
Die Größe eines Rasterpunkts ist nicht von der Auflösung eines Bilds, also der Anzahl der Pixel pro Strecke eines Bilds abhängig, sondern nur vom 8-Bit Grauwert einer Summe von Pixeln pro Fläche. Die Summe kann sogar aus dem Bruchteil eines Pixel bestehen.
Bitte was?
Natürlich ist die Größe des Rasterpunktes nicht von der Auflösung des Bildes abhängig. Wenn ein Bild von 1 auf 1 cm nur aus einem Pixel einer gegebenen Farbe besteht, wird sich dessen druck kein bisschen von einem Bild der selben Ausmasse bei vllt. 1000 Pixeln je Seite.
Solange sich nichts tut, ist eine Tonwertinformation genausogut, wenn nicht besser, wie 1.000.000.

Aber es geht ja nicht nur um Farbe die zu transportieren ist, sondern auch um Bildinhalt, sprich Zeichnung. Und hier kommt die Bildauflösung ins Spiel.
Und wenn du vom Bruchteil eines Pixels ausgehst, was ich ja auch bei meinem 1 Pixel umfassenden Bild mit der Kantenlänge 1cm und der Auflösung von 2,54ppi getan habe, kannst du eben nicht erwarten, das sich die Farbe mehr als 2 mal auf einem Zoll ändert., weil eben nur 2 ganze Pixel und einhalber in dieser Strecke befinden, somit auch nicht mehr Details zu transportieren sind.

Es ist lediglich in Europa üblich, das Doppel der Rasterweite als Auflösung für Bilder zu verlangen. In den Americas verwendet man die Wurzel zwei, und das reicht meistens. Bei sehr glatten und einfachen Verläufen kann man sogar noch weit darunter bleiben, also zwischen 100 und 150 dpi Bildauflösung bei 60er Raster und normalen Druckbedingungen Nass-Offset auf gestrichenem Papier.
Dann ist aber keine 'Reproduktion' im engeren Sinne mehr gegeben. Siehe Nyquist-Shannon Theorem: http://de.wikipedia.org/wiki/Nyquist-Shannon-Abtasttheorem

Klar, wenn der Informationsgehalt sinkt, kann man auch die Bandbreite reduzieren. Im Falle autotypischer Rasterung muss man aber vom Maximum, bzw. sinnvollen Maximum ausgehen, und das liegt beim Faktor 2. Denn aus gegebenen Anlass kann man eben nicht in Zeichnungslosen Partien die Rasterweite erhöhen.


Ansonsten: Vielen Dank für die Blumen.
 
Das alles hat mit Reprobedingungen wenig zu tun, sondern mit Berechnungen beim Rippen.

Damit meinte ich die Eckwerte, die gemeinhin für eine qualtitativ hochwertige Reproduktion einzuhalten sind. Man kann oder muss mitunter auch drunter bleiben. Trotzdem gibt es triftige Gründe, es nicht zu tun.
 
Hallo Ursula,

Hallo ThoRic, ich baue darauf, dass Du mir was raten kannst.

Schwierig... da du nicht mal verrätst ob in den gelieferten Dokumenten ein oder mehrere CMYK Farbräume vorkommen oder sogar noch RGB...

Aber mal von vorne: Ja, ich kann das Phänomen nachvollziehen, mit Dot Gain XY bleibt schwarz auf der Strecke. Ich denke ich weiss sogar warum: Weil ISOcoated Schwarz nicht Schwarz genug ist ;-)

Das liegt an der wahrscheinlich zum Zuge kommenden Tiefenkompensierung, die man in Acrobat nicht gezielt abstellen kann.

Was auf jeden Fall bzgl. Texte und Graustufenelemente helfen sollte, ist 'Device Graustufen' nicht umzuwandeln sondern 'Prozess Schwarz zuordnen' und unten Schwarz erhalten anklicken.

Ausserdem könnt ihr euch zu eurem Tonwertzuwaachs passende Gamma Profile in Photoshop anlegen. Was meint ihr denn was ihr braucht?

Näheres liesse sich evtl. noch per Beispieldatei heraustüfteln.


Ansonsten ein guter Tipp für sowas: Callas' ColorConvert. Kostet nicht die Welt und macht das mit dem Farbumwandeln wesentlich sauberer.

MfG

ThoRic
 
Hallo ThoRic,

es sind eigentlich immer RGB-PDFs, bei denen die Schrift aus allen Farben besteht. Daher muss ich alles konvertieren.

Werde mir das Callas-Teil wohl in der Arbeit als Demo-Version holen. Wenn es gut ist, dann kann ich evtl. meinen Chef davon überzeugen, es zu kaufen.

Danke erstmal für die Infos.
Ursula.
 
es sind eigentlich immer RGB-PDFs, bei denen die Schrift aus allen Farben besteht. Daher muss ich alles konvertieren.

Werde mir das Callas-Teil wohl in der Arbeit als Demo-Version holen. Wenn es gut ist, dann kann ich evtl. meinen Chef davon überzeugen, es zu kaufen.
Gerade wenn's um die Übernahme von Office RGB Dokumenten geht, ist es das einzig wahre. Selbst Grauverläufe landen ausschliesslich im K

Ich würde aber die 100,- Euro zur Toolbox 2 drauflegen, denn auch der Rest ist nicht zu verachten.

Es gibt übrigens auch die Möglichkeit per Pitstop sowas zu machen, aber nicht so einfach und auch nicht ganz mit den Optionen, die ColorConvert bietet.
Aber wenn Pitstop eh schon vorhanden ist...
 
... Pit Stop ist leider nicht vorhanden.
500 Euro waren / sind meinem Chef zu teuer.

Daher schau ich mir mal das Callas-Teil an, ist ja ein wenig billiger als Pit Stop. Und wenn mein Chef das Geld auch nicht ausgeben will, dann weiß ich ja jetzt dank Dir, dass ich das mit Acrobat 7 allein nicht hinkriege, dann muss er nehmen was mit Acrobat 7 rauskommt.
Wichtig war mir hier die technische Auskunft, damit ich ihm gegenüber Argumente habe. (Chefs und manchmal auch Kunden wollen immer ohne Geld für Programme und Maschinen ausgeben zu müssen, dass man datentechnisch "zaubern" kann, so ungefähr, man sitzt ja an einem Computer, der inklusive Adobe CS 2, FH 11 und Quark Xpress schon so viele Tausend Euro gekostet hat, da muss man doch dann gefälligst einfach alles hinbiegen können.)

Danke für die Tipps.
Ursula.
 
Wie gesagt, es geht auch ohne alles, dazu aber erst verbindliches, wenn ich es mal habe ausprobieren können.
 
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