VW nun billiger zu bekommen??

Warum wir den Kapitalismus so eisern verteidigen, liegt auf der Hand: Er sichert unseren Lebensstandard und ist auch die Grundlage für viele Errungenschaften, die wir nicht aufgeben möchten, Lebenserwartung, Rechtsstaat, Demokratie, Gleichberechtigung und vieles mehr. (…) Und dann glauben wir noch allen Ernstes, dass man quantitatives Wachstum, ohne das der Kapitalismus nicht überleben kann, durch "grünes Wachstum" ersetzen und mit Umwelt-Zertifikaten Handel treiben kann, um das Problem zu lösen.
Diese Grundsatz-Diskussion ist interessant und wichtig. Aber zu unserem Thema fehlt eine direkte Verbindung, du leitest sie lediglich theoretisch aus deiner Kapitalismuskritik her. Die Belege dafür, dass Mobilität unmöglich wird, wenn sie sich regenerativer Energien bedient, bist du bislang schuldig geblieben. Stattdessen gehst du von Annahmen aus wie der, dass es zum herkömmlichen Auto, das mit Diesel/Benzin betrieben wird, keine vermarktbare Alternative geben könne, und die Autoindustrie folglich zusammenbrechen würde, wenn man ihr das nimmt. Du zeichnest den Verbrenner als Stütze des Kapitalismus, um deine grundlegende Kritik am Kapitalismus mit seinem unstillbaren Ressourcenhunger am Beispiel der Autoindustrie zu belegen.

Ich glaube, ich weiß, was du meinst, und stimme dem auch grundsätzlich zu. Insbesondere was das Bündnis zwischen Wirtschaft, Gewerkschaften und Konsumenten betrifft, die allesamt Gesundheits-, Umwelt- und Klimaschutz als nachrangig betrachten. Hauptsache die Wirtschaft brummt.

Meiner Ansicht nach gefährdet eine Weichenstellung in Richtung mehr Umweltschutz aber nur einzelne Geschäftsmodelle, nicht die ganze kapitalistische Volkswirtschaft. Es wird Transformationsprozesse geben, sie laufen bereits. (Hier eine Übersicht über das, was in den deutschen Autofirmen grade an Umstellungen passiert.) Wir haben das in vielen anderen Branchen schon erlebt. Neue Geschäftsmodelle entstehen und damit neue Arbeitsplätze. Einige Firmen überleben das nicht – das gilt im Kapitalismus aber als normal.

Der Kapitalismus wird die Umstellung auf nachhaltige Mobilität überleben, davon bin ich überzeugt. Die deutsche Automobilbranche wird sie vollziehen müssen, wenn sie überleben will.
 
Leute, ich finde das wieder herrlich. Ich bin gerade in Asien und hier interessiert Ressourcenverbrauch auf höchstem Niveau keinen einzigen Menschen...An jeder Hausfassade, nein an jeder Wohnung, hängt hier mindestens ein oder zwei Klimaaggregate...
Wir diskutieren uns in Deutschland gerade wunderbar selbst ins aus, während der Rest der Welt seine Wege geht und uns blank ins Gesicht lacht.
 
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Wir diskutieren uns in Deutschland gerade wunderbar selbst ins aus, während der Rest der Welt seine Wege geht und uns blank ins Gesicht lacht.
Eine hochemotionale, resignative Wahrnehmung. Weder diskutieren wir uns ins "Aus" (wo liegt das überhaupt?), noch lacht uns die Welt "blank ins Gesicht". Wir – besser gesagt, einige von uns – versuchen, Rücksicht auf die Umwelt zu nehmen, in vielen Länder in Asien und anderswo kämpfen die Menschen dagegen noch um einigermaßen erträgliche Lebensumstände.

Wir haben uns einen fetten Wohlstand zusammengerafft in den letzten 200 Jahren – auch auf Kosten eben solcher Länder. Und das geht so weiter, nicht zuletzt durch die Klimaerwärmung, zu der wir mit unserer verschwenderischen Lebensstil den grössten Teil beitragen. Auch mit dem Verbrennen von fossilen Energieträgern für die Stromerzeugung und für unseren Spaß mit übermotorisierten und dicken Autos.

Aus dieser komfortablen Position über die Klimaanlagen an asiatischen Wohnhäusern zu lästern ist ein bißchen fragwürdig. :)
 
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Eine hochemotionale, resignative Wahrnehmung. Weder diskutieren wir uns ins "Aus" (wo liegt das überhaupt?), noch lacht uns die Welt "blank ins Gesicht". Wir – besser gesagt, einige von uns – versuchen, Rücksicht auf die Umwelt zu nehmen, in vielen Länder in Asien und anderswo kämpfen die Menschen dagegen noch um einigermaßen erträgliche Lebensumstände.

Wir haben uns einen fetten Wohlstand zusammengerafft in den letzten 200 Jahren – auch auf Kosten eben solcher Länder. Und das geht so weiter, nicht zuletzt durch die Klimaerwärmung, zu der wir mit unserer verschwenderischen Lebensstil den grössten Teil beitragen. Auch mit dem Verbrennen von fossilen Energieträgern für die Stromerzeugung und für unseren Spaß mit übermotorisierten und dicken Autos.

Aus dieser komfortablen Position über die Klimaanlagen an asiatischen Wohnhäusern zu lästern ist ein bißchen fragwürdig. :)
Zumal die ja nicht auch noch heizen müssen im Winter.
 
Diese Grundsatz-Diskussion ist interessant und wichtig. Aber zu unserem Thema fehlt eine direkte Verbindung, du leitest sie lediglich theoretisch aus deiner Kapitalismuskritik her.

Nein, ich ordne den Vorgang lediglich ein. Es nützt doch nix, zu sagen: Da sind die Grenzwerte, da sind die Karren, die sie reißen, da sind die bösen Automanager und da die Politiker, die das auch noch decken. Und eine Bevölkerung, die das im Grunde auch tut. Darüber kann man sich dann aufregen und sich Moralpredigten halten, aber dann tritt man einfach nur auf der Stelle. Ein Arzt guckt ja auch nicht nur auf den Bereich, wo es gerade wehtut, sondern schaut nach, ob z.B. hinter regelmäßigen Kopfschmerzen nicht vielleicht eine Herz-Kreislauferkrankung stecken könnte oder so.

Die Belege dafür, dass Mobilität unmöglich wird, wenn sie sich regenerativer Energien bedient, bist du bislang schuldig geblieben.

Mobilität wird sicher auch mit regenerativen Energien möglich sein. Nur eben deutlich weniger davon und auf einem deutlich niedrigeren Niveau. Und auch nicht mehr so easy und individuell wie heute. Der für den Verkehr von heute benötigte Strom kann sicher nicht regenerativ erzeugt werden, und selbst wenn, so käme er nicht auf die Straße, denn es gibt ja noch das ungelöste Problem mit dem Stromspeicher. e-Mobilität wird zwangsläufig "smart" sein müssen, und "smart" ist die Verhöhnung des Individuellen. Mobil bleiben wir natürlich dabei. Mobil ist man irgendwie auch, wenn man Rad fährt oder zu Fuß geht.

Es wird also weniger Verkehr und weniger von allem, was dranhängt, geben. Aus ökologischer Sicht prima, nach meinem Wissensstand aber genau das, was der Kapitalismus nicht verträgt. Weniger statt immer mehr. Das "Immer mehr" leisten wir uns ja nicht deshalb, damit wir zwischen 20 Sorten Butter wählen können oder so schrecklich konsumgeil sind, sondern weil wir das System erhalten wollen und mit ihm all das, was uns Lebenssicherheit gibt. Es klingt schlimm und völlig verrückt, ist aber wohl so.

Es wird Transformationsprozesse geben, sie laufen bereits.

Wenn wir wirklich mal vom technisch machbaren Szenario ausgehen: Autos als autonome Cabs, die von Knoten zu Knoten fahren, Vernetzung der Verkehrsmittel und smartem Individualverkehr ohne Privatauto, dann bleibt für die Autobauer nicht mehr viel übrig. Mindestens die Hälfte der smarten Mobilität ist IT, und da steht der endgültige Sieger bereits fest: Alphabet. Die haben bereits alles, was man dafür braucht, vor allen Dingen das Know-How. Und sie kontrollieren bereits unanfechtbar den Zugang zum smarten Verkehr, das Smartphone.

Wir haben das in vielen anderen Branchen schon erlebt. Neue Geschäftsmodelle entstehen und damit neue Arbeitsplätze. Einige Firmen überleben das nicht – das gilt im Kapitalismus aber als normal.

Kapitalismus ist nicht Marktwirtschaft. Im Kapitalismus herrscht dort, wo die Musik spielt, kein marktwirtschaftlicher Wettbewerb, sondern allenfalls ein reiner Verdrängungswettbewerb unter Großkonzernen. Rein kommt keiner mehr (z.B. in die Pharmabranche), rausfliegen ist aber möglich. Ich glaube nicht, dass Daimler oder VW gegen Alphabet anstinken können.

Der Kapitalismus wird die Umstellung auf nachhaltige Mobilität überleben, davon bin ich überzeugt.

Er wird aber nicht das überleben, was eigentlich geschehen müsste, um den Planeten zu retten. e-Mobilität - selbst wenn sie funktionieren sollte - wäre kein Schritt hin zum ökologischen Wirtschaften, auch kein kleiner. Wenn du es ökologisch und nachhaltig haben willst, musst du auf ein anderes Wirtschaftssystem gehen. "Immer mehr" verträgt sich nicht mit einer endlichen Welt.
 
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Wie wäre es mit etwas weniger Hysterie?

Vor 10-15 Jahren waren die Autos deutlich schmutziger wie jetzt, und auch da sind nicht 90% aller Menschen mit 35 vom Lungenkrebs dahin gerafft worden. Und auch die jetzigen Autos werden irgendwann gegen andere die sauberer sind ausgetauscht. Kein Grund für eine solche Panik.

Klar ist es wichtig und sinnvoll umweltfreundlichere Alternativen zu schaffen. Aber das braucht eben auch etwas Zeit, man kann nicht von jetzt auf Gleich Millionen klassischer Verbrenner auf Elektro umstellen. Denn abgesehen von der derzeit noch fehlenden Ladeinfrastruktur (nicht nur die E-Ladesäulen und Wallboxen müssen installiert werden, auch das Stromnetz angefangen vom popeligen 63A Hausanschluss über die Trafostationen bis hin zum Kraftwerk sowie die dazu gehörige Verkabelung muss erst aufgebaut werden um den Energiebedarf für Millionen von E-Autos zu transportieren) ist auch Tesla derzeit nicht in der Lage die Nachfrage nach deren aktuellen bezahlbaren E-Auto zu befriedigen. Und dann möchte ich die veganen Umwelt-Hippies sehen wie sie steil gehen wenn die Landschaft von tausenden neuen Hochspannungsmasten verschandelt werden, denn wie gesagt: Der Energiebedarf muss ja auch erst mal zur Ladestation transportiert werden, mit dem derzeitigen Stromnetz kommt man an die Grenzen der Kapazität wenn alle Autos elektrisch fahren sollen. :crack:

Schon allein deswegen werden wir leider noch ein Weilchen mit Verbennungsmotoren weiter leben müssen. Das soll aber nicht heißen dass sich in der Zukunft nichts ändern soll oder wird, es braucht halt nur Zeit den Wandel vernünftig einzuleiten. Erst die Alternativen schaffen, und dann die schmutzige Alttechnik abschaffen, nicht umgekehrt. :nono:
 
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Eine hochemotionale, resignative Wahrnehmung. Weder diskutieren wir uns ins "Aus" (wo liegt das überhaupt?), noch lacht uns die Welt "blank ins Gesicht". Wir – besser gesagt, einige von uns – versuchen, Rücksicht auf die Umwelt zu nehmen, in vielen Länder in Asien und anderswo kämpfen die Menschen dagegen noch um einigermaßen erträgliche Lebensumstände.

Wir haben uns einen fetten Wohlstand zusammengerafft in den letzten 200 Jahren – auch auf Kosten eben solcher Länder. Und das geht so weiter, nicht zuletzt durch die Klimaerwärmung, zu der wir mit unserer verschwenderischen Lebensstil den grössten Teil beitragen. Auch mit dem Verbrennen von fossilen Energieträgern für die Stromerzeugung und für unseren Spaß mit übermotorisierten und dicken Autos.

Aus dieser komfortablen Position über die Klimaanlagen an asiatischen Wohnhäusern zu lästern ist ein bißchen fragwürdig. :)

War mir klar, dass Du mal wieder beweist, nicht in der Lage zu sein, global zu denken und zu abstrahieren. Aber macht nichts, wir können uns hier gerne um Kopf und Kragen diskutieren, aber in anderen Ecken der Welt werden Tatsachen geschaffen, in alle möglichen Richtungen, aber nicht unter ideologischen Vorzeichen sondern schlicht unter dem Aspekt, was am meisten Vorteile bringt. Und hier in Asien wächst die Bevölkerung in einem Tempo, da wird es einem schwindelig. Diese Menschen haben gigantischen Hunger nach Wohlstand auf allen Ebenen und damit einhergehend der entsprechende Ressourcenverbrauch, denn in den Kulturen hier, die jetzt auch endlich mal an die Honigtöpfe wollen, gilt ganz klassisch das Motto "Hast du was, bist Du was" und Wohlstand wird mit exzessiven Luxuskonsum offen zur Schau gestellt und bewundert. Dagegen sind wir in D schon vorbildlich mit unserem Bewusstsein.

Die Klimageräte sind nur ein Symptom des Ganzen und wie hemmungslos dabei hier auch bei allem anderen mit Energie geaast wird. Effizienz spielt keine Rolle...
Natürlich haben wir eine komfortable Position durch die letzten 200 Jahre erreicht, aber in den Zentren Asiens hat man uns schon lange überholt, das sehen nur viele nicht, wenn es um den massiv zelebrierten Wohlstand geht. Und es ist weiterhin in meinen Augen naiv, zu glauben, dass in den westlichen Ländern freiwillig darauf verzichtet würde.
Haben die Länder hier das Recht, den Wohlstand des Westens einzuholen und auch zu beanspruchen? Ja, natürlich haben sie das! Sollen wir sie daran hindern? Eher unmöglich! Sollen wir deswegen Verzicht üben? Ganz sicher nicht!
 
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Wir retten schon die welt. Der **** in der Landschaft den man deutschland nennt wird das schon richten.... insgeheim lacht man ueber uns aber spoege rettet die welt, nur das zaehlt....

Selbst wenn wir alle ideologisch total verblendet waeren und uns an unser geblubber mal halten wuerden waere das Global ein Witz. Diese Lachnummern und allein argumente der oekos hier sind ein tropfen auf dem heissen stein und verpuffen Global im nichts... aber man fuehlt sich so zumindest besser ne?

Kohleaustieg und so ein quatsch... guckt euch mal die Planzahlen von kraftwerken in indien und China an und wir diskutieren hier ueber Jahresmengen die global nichtmal hinterm Komma auftauchen...
 
Das ändert aber nichts daran, dass der westliche Lebensstil (den wie angemerkt wurde ja auch viele andere Länder anstreben) langfristig nicht tragfähig ist, solang man nur eine Erde zur Verfügung hat und die Bevölkerungszahlen nicht drastisch in die Knie gehen.

Hier geht es meiner Meinung nach weniger um einen "freiwilligen Verzicht" als darum einen vernünftigen Plan für die Zukunft zu entwickeln. Zu sagen "wir können eh nichts daran ändern, also machen wir weiter wie bisher" kann ja wohl keine Lösung sein.
Dass so ein reiches Land wie Deutschland zumindest ein bisschen versucht fortschrittlich und zukunftsorientiert zu denken finde ich da jetzt nicht schlimm...
 
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Hier geht es meiner Meinung nach weniger um einen "freiwilligen Verzicht" als darum einen vernünftigen Plan für die Zukunft zu entwickeln.

Richtig! Nur: Genau das passiert derzeit nicht. Mein Gedanke ist, dass uns die gut 200 Jahre Kapitalismus enorme technische und soziale Fortschritte beschert haben, die es uns ermöglichen könnten, den Kapitalismus wieder loszuwerden. Hin zu einer ökologischen Kreislaufwirtschaft, wo nur das verbraucht wird, was auch wieder recycelt werden kann. Das kann natürlich nicht mehr der Konsumrausch von heute sein, aber trotzdem eine Welt, in der man "gut und gerne lebt" (um mal den aktuellen CDU-Slogan zu bemühen *g*) und in der all das gedeihen kann, was das Leben schön macht, Kunst, Kultur, Wissenschaft. Dummerweise gibt es die ökonomische Transformationsforschung nicht.

Dass so ein reiches Land wie Deutschland zumindest ein bisschen versucht fortschrittlich und zukunftsorientiert zu denken finde ich da jetzt nicht schlimm...

Ich schon, weil es Symptombehandlung ist, die entsprechend riskant ist. Der Kapitalismus ist ein dynamisches System, das Wachstum erzeugt und auch benötigt. Geht man da an einer Stelle ran und versucht, das Wachstum zu stoppen, gibt es entweder eine saftige Krise und in Folge ungemütliche politische Verhältnisse, oder man befeuert es sogar noch, weil eventuelle durch Öko-Politik erzielte Effizienzgewinne sich sofort wieder in Wachstum übersetzen. Seit 1970 haben wir den Energieverbrauch pro Wareneinheit halbiert - und produzieren 100% mehr.

Das man drehen und wenden, wie man will: Es müsste wirklich ein "ganzheitlicher" Plan her, wie man von diesem System zur Öko-Wirtschaft gelangt.
 
Hin zu einer ökologischen Kreislaufwirtschaft, wo nur das verbraucht wird, was auch wieder recycelt werden kann. Das kann natürlich nicht mehr der Konsumrausch von heute sein, aber trotzdem eine Welt, in der man "gut und gerne lebt"

Das ist schön...leider gibt es da den Faktor Typ Mensch der immer mehr will als er gerade hat. Den gab es vor 3000 Jahren und den wird es auch noch in 1000 Jahren geben...
 
Das ist schön...leider gibt es da den Faktor Typ Mensch der immer mehr will als er gerade hat. Den gab es vor 3000 Jahren und den wird es auch noch in 1000 Jahren geben...

Den gab es sogar schon vor 200.000 Jahren, und es wird ihn solange geben, bis es kein Mensch mehr da ist. Ich glaube aber, dass wir eine Zivilisationsstufe erreicht haben, in der vermittelbar sein sollte, dass diese perverse Art der Triebbefriedigung uns todsicher in eine Welt führen wird, wo sich jeder einzelne nur noch ums nackte Überleben kümmert. Der unkontrollierte Zusammenbruch des Kapitalismus ist die schlimmste aller Möglichkeiten, und er ist unvermeidbar, wenn plötzlich eine tragende Säule z.B. in Form eines bestimmten Rohstoffs wegbricht. Der ökologischen Kreislaufwirtschaft würde ich auf jeden Fall eine Chance einräumen - aber eben nur dann, wenn auf dem Weg dorthin die gesellschaftlichen Verhältnisse einigermaßen stabil bleiben. Das geht nur, wenn Ökonomen jede einzelne Phase des Übergangs modellieren und ein widerspruchsfreies Gesamtkonzept vorlegen können. Damit hat aber bislang noch keiner angefangen.
 
Der Braunkohleverfeuerungsfan trollt wieder.
Nur weil es woanders schlimmer ist dürfen wir nichts tun?
Lass mich raten: Du hast keine Kinder und übernimmst auch für sonst niemanden Verantwortung?
Das würde einges erklären :)
Auf jeden Fall würde es die Technologiefeindlichkeit und die Rückständigkeit erklären. Menschen wie Du konnten den Fortschritt nie wirklich bremsen. Gott sei Dank!
 
Dummerweise gibt es die ökonomische Transformationsforschung nicht.

Sagen wir lieber, sie steht noch am Anfang, da sie in gewissen Kreisen nicht en vouge ist. Ich kenne mehrere Bücher, die sich damit beschäftigen.
 
Ich glaube aber, dass wir eine Zivilisationsstufe erreicht haben, in der vermittelbar sein sollte, dass diese perverse Art der Triebbefriedigung uns todsicher in eine Welt führen wird,

Und das glaubst Du trotz der aktuellen Lage und der Leute die aktuell gerade an der Macht sind...ich würde eher sagen das hat sich die letzten 5 Jahre eher verschlechtert...
 
Und niemand außer mir, der damit argumentiert, dass autofreie Städte einen immensen Gewinn an Lebensqualität darstellen. Ich bemühe noch nicht einmal den Umweltschutz, ich verachte sowieso die grünen Politiker von oben bis unten (das nur nebenbei), aber stellt Euch bitte autofreie Städte vor!

Ich bin davon überzeugt, dass allein der Antriebswechsel von Verbrenner auf Strom nur einen kleinen Teil der Probleme lösen würde. Das Platzproblem (teilweise auch der Lärm), die Gefährdung von Fußgängern, alten Menschen, Kindern, die Beeinträchtigungen für Fußgänger, Fahrradfahrer und dem öffentlichen Nahverkehr, bleiben bestehen ... und der unsägliche, allgegenwärtige Anblick der Blechlawinen, der mich soooo krank macht, der bleibt auch ...:mad:

E-Mobilität unter Beibehaltung des althergebrachten KfZ-Paradigmas ist keine Lösung.
 
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Wenn man zu bestimmten Zeiten durch "Autofreie" Innenstädte geht, stellt man fest das dort auch jegliches Urbanes
Leben ebenfalls frei ist.
Anstatt sich pauschal auf den "Individual" (Privat-Verkehr) festzulegen, sollte man eine Balance
finden, die den Verkehr verringert.
Dazu gehören neben Einfahrverboten grundsätzlicher Art auch intelligente Verkehrsregelung.
Denn viele Menschen müssen zur Arbeit pendeln weil es in vielen Städten zu teuer geworden ist.
Dazu mangelt es an einfachen Systemen im ÖPNV, der oft auch viel zu teuer ist.
Ja, Autofahren ist und war immer schädlich für Mensch und die Umwelt.
Das Problem ist: Es immer dauert, bis Alternativen auch den Ansprüchen der heutigen
und zukünftigen Zeit gerecht werden können.
Verbrennungsmotoren sind allenfalls eine Übergangstechnik.
Vielen Leuten ist der Verkehr ein Dorn im Auge, aber trotz allem wird weiter fleißig im Netz bestellt von Krimskrams bis hin
zum Essen, welches mit stinkenden Zweitaktern von Haus zu Haus transportiert wird.
Ist ja soo bequem und meckern tun sie alle, nur zu nahe darf einem nichts kommen....
 
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