vocals von instrumenten trennen

Dieses Thema im Forum "Multimedia Allgemein" wurde erstellt von raynor, 30.05.2002.

  1. raynor

    raynor Thread Starter MacUser Mitglied

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    hi @all,

    kann mir jemand ein prog für OS 9 empfehlen, mit dem ich vocals von den instrumenten einer sound-datei (aiff)
    trennen kann? muss kein riesen-prog sein, weil es mir nur um die trennung geht.

    vielDank vorab

    grüsse
    vom
    raynor
     
  2. lostreality

    lostreality MacUser Mitglied

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    hi,

    normaler weiser dürfte das überhaupt nicht funktionieren!
    Es gibt nur die Möglichkeit dies zu Bewerkstelligen: wenn die beiden Spuren getrennt sind, entweder in einem speziellen Format (z.B. von AudioLogic oder ProTools) oder wenn aiff, mp3 etc Stereo-datei> ein Kanal Vocals der andere Instrument!

    Das beste Freeware Soundprogramm, welches ich kenne AudioLogicFun:

    hier bekommst du infos:

    http://www.soundtech.co.uk/emagic/education/logicfun.htm

    greetz lost
     
  3. raynor

    raynor Thread Starter MacUser Mitglied

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    hi lostreality,

    danke. audioLogicFun habe ich bereits, mit den spuren ist auch soweit klar.
    ich frage, weil mir schon den ganzen tag der gedanke durch den kopf spukt, dass ich irgendwann
    einmal, unter win, musi von cd in wav konvertiert habe und mit "ich-weiss-nicht-welchem-prog"
    die musi von vocal getrennt habe.
    es kann aber gut sein, dass da der wunsch der vater des gedanken ist.

    grüsse
    vom
    raynor
     
  4. conny

    conny MacUser Mitglied

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    Hi raynor,

    dein Interesse an Multimedia/Audio scheint ja ungebrochen zu sein (ein vernünftiger Mensch :) ).
    Wie @lostreality schon sagte, ist die Lösung deines Anliegens nicht so einfach. Im leichten Widerspruch zu @lostreality ist es trotzdem nicht ganz unmöglich aber schwierig.
    Problem dabei ist quasi den Prozess, der sich im Menschen beim Hören vollzieht, technisch zu bewerkstelligen. Es gibt bisher keinen Rechner, ich kenne zumindest keinen, der solch komplexe Aufgaben wie die simulante Extraktion von mehren Instrumenten aus einem Musikvortrag beherrscht wie das menschliche Hirn (in 50 oder 100 Jahren vielleicht) - nur um sich die Dimensionen mal in Erinnerung zu rufen. Ein Ansatzpunkt ist sicherlich dabei die Nutzung von neuronalen Netzen. Aber das ist egal, wir leben heute.
    Es gibt ein Programm, das unter Umständen deinem Anliegen näher kommt. Es ist zwar nicht mehr das jüngste, aber Mathematik (darauf beruht in der Technik das allermeiste) ändert sich so schnell nicht. Das Programm heißt ReCycle und ist von Steinberg bzw. Propellerhead.
    Da ich davon ausgehe, daß du nicht im Besitz der Keyboards-CD 3/94 bist, habe ich das entsprechende Demo geMP3t und du kannst es dir unter www.cozem.de/Recycle.mp3 (3,3MB) herunterladen und anhören. Interessant für dich ist wohl der letzte Teil des Stückes (ich hoffe, daß du der englischen Sprache ausreichend mächtig bist). Einen Testbericht einer späteren Version findest du in der Keyboardsausgabe 8/99 (vielleicht hast du einen Bekannten,der ...). Bei der Suche nach "recycle" bei www.keyboards.de findest du einen Anriß des entsprechenden Artikels. Auf Anfrage scanne ich den Artikel ein und schicke ihn dir.
    Mehr kann ich jetzt leider dazu nicht sagen.
    Das alte Angebot besteht weiterhin, wenn es dich nach weiteren Informationen "gelüstet".

    Mac as Mac can

    conny
     
  5. conny

    conny MacUser Mitglied

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    Sorry,

    Link-Namen stimmen, die Verlinkung jedoch nicht!!!

    conny
    link wurde berichtigt
    maclooser
     
  6. lostreality

    lostreality MacUser Mitglied

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    @conny and raynor,

    nun die Möglichkeit anhand des "Fingerabdrucks / Frequenzbereiches" aus zu Filtern funktioniert, aber von allem was ich gehöhrt habe nicht unbedingt zuriedenstellend.
    An and der Mathematik Vocals herauszufiltern kann sogar die Sony HiFi-Anlage von meinem Vater (Karaoke Modus) aber dies ist leider nur ein abdämpfen.
    Ich weis auch nicht ob dies nur durch (befriedigend) Mathematik lösbar sein wird, wir (Menschen) können ja die verschiedenen Spuren nicht nur an Hand unseres guten Gehöhrs und der Verarbeitung der Musik im Gehirn trennen, sondern vielmehr weil wir die Erfahrung dazu haben, wir wissen wie jedes Instument für sich klingt. Und ob dies irgendwann mal einem Compi beizubringen ist? Hoffen tue ich es auf jeden Fall.

    Aber ich schaue dieser Diskussion noch gerne zu, und wenn du Raynor ein Programm findest, dass dies wirklich zufriedenstellend packt: BITTE POSTEN!

    geetz lost
     
  7. raynor

    raynor Thread Starter MacUser Mitglied

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    hi ihr beiden - danke schön (schön mal wieder was von dir zu hören conny).

    ...dann habe ich vielleicht doch nicht geträumt.
    um den gedanken zu ende zu führen: in meiner erinnerung war das ergebnis so, dass man die vocals nachbearbeiten musste.

    @conny,
    mp3 habe ich mir runtergeladen (cool, erinnert mich an "alte zeiten" englisch-unterricht im sprachlabor).
    ReCycle 1.7 Demo habe ich mir auch runtergeladen, muss ich mir mal in ruhe angucken. auf der von dir
    empfohlenen site habe ich auch bereits so allerhandlei interessantes entdeckt. :)

    grüsse
    vom
    raynor

    p.s. klar, wenn's was zu berichten (/fragen) gibt, melde ich mich.
     
  8. conny

    conny MacUser Mitglied

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    Hi lost (und raynor),

    (Antwortmöglichkeit 1 (leicht abschweifend) )
    wie du schon richtig vermutest, ist es mit einer einfachen Filterung nicht getan. Um einige Schlagwörter, die in diesem Zusammenhang alles andere als unwichtig (vorallem für die zunächst theoretischen Überlegungen) sind, zu nennen, seien die "Faltung", die analoge "Laplace-Transformation" und ihr digitales Äquivalent die "Z-Transformation" und wohl die bekannteste, die "FFT" (Fast Fourier Transformation) erwähnt, von dem Unterschied von reeller (die nehmen wir wahr) und komplexer Frequenz einmal ganz abgesehen.
    Wie du siehst, wird es bei nähere Beschäftigung mit dem mathematischen Grundlagen der Signalverarbeitung komplex, kompliziert und das Ganze ist zudem alles andere als einfach zu verstehen (Integrale in der komplexen Ebene beispielsweise). Viele digitale Effekte im Fernsehen wären ohne diese Grundlagen gar nicht denkbar. Sogenannte "Harmonizer" sind zb eine direkte Anwedung dieser Transformationen. "Vocoder" sind auf der analogen Ebene mit "Harmonizern" dazu in Teilen vergleichbar. Aber die genannten Begrifflichkeiten muß man normal nicht kennen, also don't worry.
    Was du mit Ertfahrung beschreibst, hatte ich schon indirekt mit neuronalen Netzen angesprochen. Aber ein Beispiel, das wohl jeder von uns kennt: MP3! Bei der Enkodierung passiert etwas sehr Ähnliches wie im Hirn. Frequnzteile, die zwar bestehen, aber nicht mehr wahrgenommen werden, werden maskiert, eliminiert und dadurch das Datenaufkommen reduziert. Und dies wäre ohne entsprechende Transformationen und digitalen Bearbeitung gar nicht möglich. Wie du siehst, haben die Mathematik und das Hirn ähnliche Strategieen der Problemlösung. Nur in unserem (raynors) Fall, der Extraktion eines bestimmten Frequenz-/Spektralmusters (die menschliche Stimme) ist der Mensch der Mathematik (noch) überlegen, da das Gehirn verschiedene Ebenen der Wahrnehmung kombiniert - in Echtzeit (faszinierend)).
    Das war wohl wieder zu technisch, 'tschuldigung.

    (darüber könnte ich mich stundenlang unterhalten)

    (Antwortmöglichkeit 2)
    wenn du dir überlegst, wie schwer es gelegentlich ist (trotz des Gelernten wie dies oder das andere Instrument klingt), aus einem Musikstück einzelne Instrumente herauszuhören, wirst du nachvollziehen können, daß Rechner (zur Zeit noch) erst recht an dieser Aufgabe scheitern müssen.
    Da Filter alles "wegmachen", egal was zu was ursprünglich gehörte, ist dies sicherlich kein aussichtsreicher Weg.

    conny
     
    Zuletzt bearbeitet: 20.11.2006
  9. conny

    conny MacUser Mitglied

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    Hi raynor,

    es gibt noch einen weiteren Aspekt, der dir die Problematik deines Ansinnen verdeutlichten soll. Jedes näturliche Instrument hat neben dem Grundton (egal ob A oder C) seine eigenen Formanten. Dies sind Eigenschaften (fixe Fequenzen), die nicht durch gespielte, gesungene, Tonhöhe ändern, da sie sich aus dem mechanischen Aufbau des Instrumentes ergeben (Jeder Mensch hat eine andere Stimme). Also wo wollen Filter ansetzen, wenn sich teils die Frequenzen verschieben und teils nicht ?
    Als Notlösung gibt dafür dann die Multisamples, nur brauchen die dann viel Speicherplatz und machen das Ganze entsprechend teuer, wenn man dies von der Reproktionsseite aus betrachtet.
    Andere Möglichkeit, wie schon erwähnt, Transformationen: Dadurch ist es möglich ganz gezielt Frequenzen (tausende) zu beeinflussen zb bestimmte Frequenzen (Formanten) bei einer Transponierung unbehelligt zu belassen und andere entsprechend zu transponieren. Ein recht guter Ansatz ist mit der VM (Virtual Modeling)-Syntnhese realisiert worden (Yamaha, Korg), bei der die mechanischen Eigenschaften simuliert und in die Klanggenerierung miteinbezogen werden und dann alles zusammengemischt wird.
    Umgekehrt ist es aber um einiges schwieriger: Welche Frequenz in einem Musikstück ist nun eine transponierte Frequenz eines Grundtons und welche sind Frequenzen, die die Formanten eines Instrumenten darstellen. Und jetzt spielen fünf sechs oder mehr Instrumente gleichzeitig mit eigenen Tonhöhen und eigenen Formanten.
    Ich hoffe, dir ist jetzt klar, was du da eigentlich willst (verlangst) mit mal ein bißchen Vocals rausziehen.

    Gruß

    conny
     
    Zuletzt bearbeitet: 17.04.2004
  10. raynor

    raynor Thread Starter MacUser Mitglied

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    hmpf..., und der tag hat so gut angefangen...
    na tscha, sing' ich eben selbst (schubert meets experimental regTechHop).

    trotzdem, gut gefragt zu haben -> vielInfo und mit reCycle lässt sich auch prima experimentieren.

    nochmal vielDank für die mühe.

    grüsse
    vom
    raynor
     
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