Verunstaltung von mir erstellter Websites durch Auftraggeber

[MacEnroe]

Aber du verkaufst dem Kunden doch die Homepage - ist es dann nicht legitim sie zu aendern, da er sie ja auch bezahlt hat?

Kann man, obwohl die Homepage verkauft wurde, darauf pochen das der Kunde es nicht aendern darf?

Naja, je nach Grad der "künstlerischen Gestaltungshöhe" oder wie das
heißt, ist das so. Bei einer Homepage ist das Urheberrecht eher schwierig
einzufordern.

Bei Illustrationen oder z.B. Plakat / Anzeigengestaltungen, Werbe-
Kampagnen, die eine Agentur erstellt, liegt das Urheberrecht beim
Designer.
Der verkauft lediglich ein Nutzungsrecht an den Kunden. Die Dinge
dürfen natürlich nur so genutzt werden, wie sie vom Designer gestaltet
wurden.
Will der Kunde das später weiter nutzen, muss er erst erneut Nutzungs-
rechte und die Erlaubnis der weiteren Nutzung käuflich erwerben, er
darf auch nicht einfach Änderungen vornehmen.

Normalerweise ist das auch in AGBs des Designers so enthalten, die
er bei Vertragsabschluss vorzeigen sollte.

 

[arc-en-ciel]

Was soll das? Du hast eine saubere Arbeit abgeliefert und wenn der Kunde die versaut ist es doch sein Problem.
Vielleicht bietest Du ihm an, die Seite wieder in den Ursprungszustand zu versetzen (gegen Bezahlung natürlich), zeigst ihm die Probleme und beide sind glücklich.

Da schließe ich mich sgmelin doch ganz spontan mal an.
Klar, toll ist das nicht, v.a. wenn Du diese Seite als Referenz bei einem potentiellen neuen Kunden angeben möchtest, aber ich glaube nicht, daß das viel bringt.
Frag doch mal, wenn Du Dich ein wenig beruhigt hast, nach, so im Rahmen der allgemeinen Kundenpflege , ob noch alles in Ordnung ist. Vielleicht hat er ja schon längst begriffen, was er da angestellt hat und weiß nur nicht, wie er es beheben soll.

 

[Nickless]

Wo wir gerade beim Thema sind:

 

[AssetBurned]

hm irgendwas muß da schon vom gesetzgeber her geregelt sein. frag doch mal nen anwalt der sich mit webrecht oder medienrecht oder was in der art auskennt.

wenn ich mir anschaue was die für nen geschiß draus gemacht haben als die in bremen die stadthalle umbauen wollten bzw als die im berliner?! bahnhof irgend was im erdgeschoss verändert haben... da ham sich die designer auch mit gerichten in verbindung gesetzt.

 

[madmarian]

leute, bleibt mal aufm Teppich.. eine Website mit dem millionenteuren Umbau des Berliner Bahnhofs zu vergleichen ist lächerlich. Zumal, bei so einem Bau geht der Architekt ja auch in die Geschichte mit ein, schlagt mal nach, wer das Empire State entworfen hat... Eine Website hat ja schon von Natur aus keine lange Lebensdauer, kann also weder mit einem kunstwerk a lá Rembrand oder einem Gebäude verglichen werden, eher vieleicht mit einem handflyer oder Folder... ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, aber nach zwei-drei Jahren schämt ihr euch doch sicherlich für eure alten Websites... (na ja... manches ist zeitlos... aber das Flaschrumgeblinze von vor 3 Jahren ist doch peinlich, mal ehrlich...), und die Halbwertzeit einer Website ist nun mal nur wenige Monate. Letztenendes ist eine Website ein Medium, wie eine Zeitschrift. Wer das allererste Layout von Allegra oder Vogue gemacht hat, wird sicher ebensowenig klagen können, wenn seine Stilvorgaben nach wenigen Ausgaben nicht mehr eingehalten werden. Ein Medium wandelt sich halt ständig, und ob dieser Wandel zum Guten oder Schlechten hin ist, ist für die rechtliche Lage nicht ausschlaggebend.

wer Kontrolle über sein Webdesign behalten will, sollte nur CMS-Sites verkaufen

 

[AssetBurned]

klar kann man die zwei punkte nicht 1:1 vergleichen, jedoch bleibt es fakt das änderungen nicht einfach so zu machen sind ohne wahlweise den original .... nennen wir es mal künstler... zu fragen oder seinen namen nichtmehr auf der entsprechenden seite zu nennen.

und auch den CMS punkt haben hier ja schon einige leute angesprochen. was nütztes nen CMS system zu verkaufen wenn die kunden trotzdem im source rumhuren?

da würde es nur helfen nen CMS auf dem eigenen webserver zu verkaufen und den kunden wirklich nurnoch zugang zu den entsprechenden formularen zu bieten.... aber welcher kunde lässt sich dadrauf ein?

"HTML (oder ne webseite zu machen) ist ja so einfach das kann ja mein kleiner sohn schon, was kann ich dann da falsch machen? ich bin ja nu zufaul das selbst zu machen, deswegen beauftrage ich jemanden."

so oder so ähnlich klingen doch viele "kunden"

 

[digitomm]

Aber du verkaufst dem Kunden doch die Homepage - ist es dann nicht legitim sie zu aendern, da er sie ja auch bezahlt hat?

Kann man, obwohl die Homepage verkauft wurde, darauf pochen das der Kunde es nicht aendern darf?

Wenn du ihm per Vertrag sämtliche Rechte an deiner grafischen Leistung abtrittst schon.

In der Regel wird aber nur ein Nutzungsrecht übertragen. Hat der Kunde nur dieses Recht erworben, darf er ohne Zustimmung nicht einfach einen Teil davon verändern - dieses Recht hätte er sich ja erkaufen können, verbunden mit höherem Honorar. Was er machen kann, ist ein komplett neues Layout zu entwerfen und zu verwenden.

 

[JürgenggB]

Es ist stets das gleiche Theater! Bevor sich jemand selbstständig
macht, sollte er seine Geschäftsbedingungen, Verträge, eben den
gesamten, im Streitfall rechtlich geforderten Kram, unter Dach
und Fach haben. Dies gilt im Besonderen für den kreativen Part
der Leistungen. Wer daran spart – und so hoch sind diese Auf-
wendungen nicht – bekommt sehr schnell Kopfschmerzen wegen
Streitigkeiten über Urheberrecht und Unklarheiten des Auftrags-
procedere. Wer diese Anfangsinvestitionen sparen will oder nicht
aufbringen kann, sollte gar nicht erst den Versuch der Selbst-
ständigkeit wagen.

Es muss ja nicht der Rechtsanwalt für horrende Gagen engagiert
werden. Es gibt hierfür vorgefertigte Verträge etc. welche nur noch
mit den Auftragsdaten und eventuellen Ergänzungen gefüttert wer-
den müssen und die sich bereits vielfach bewährt haben. Zumindest
aber sind diese Vorlagen ein gutes Gerüst um den Auftrag und die
„Gage” gegen allerlei Unbill abzusichern.


Gruss Jürgen

 

[lengsel]

Es geht nicht ums Design, sondern um inhaltliche Änderungen. Die bringen es fertig eine Adresse zu ändern und dabei das ganze Layout zu verhauen...Gibt aber trotzdem immer wieder ganz Schlaue, die sich mehr zutrauen, mit dem bekannten und gefüchteten Ergebnis...

In so einem Fall kannst Du dich ja ganz entspannt zurücklehnen und darauf warten dass jemand weinend angerannt kommt, um es von Dir kostenpflichtig in Ordnung bringen zu lassen.
Kommt keiner würde ich auch (wie bereits erwähnt) darauf bestehen dass jeglicher Vermerk zu dir in Bezug auf das Design entfernt wird.

Grüße,
Flo

 

[schickolo]

KLEINE KUNDEN - GROsSE DUMmHEIT > GROsSE KUNDEN - KEINE CHANCE

ERSTMAL UND GRUNDSÄTZLICH:
Und das wird dir in deiner Freischafferei bestimmt noch sehr oft begenen. Viele Kunden (meistens "bodenständige", kleinere betriebe... Oft lokale händler oder handwerker - die von CI noch nie was gehört haben und denken daß marketing daß gleiche wie werbung ist...) die sich an kleinere freischaffende Designer, Grafiker, Webentwickler etc. wenden - missbrauchen dich bloß als Handwerker...
Für die bist Du oft nicht mehr als ein "digitaler Schreiner" oder "Maler"... Deshalb kriegen Sie ja auch immer nen riesen Schreck wenn man Stundensätze aufruft die über dem eines Reifenwechsels liegen.
Du wirst von diesen Leuten nicht gebucht weil Du tolle konzeptionelle Arbeit erbringst oder bahnbrechende Ideen hast - die wollen dich nur für etwas haben was sie selber nicht können und sind sowieso der meinung daß sie ja alles viel besser wissen, die weißheit mit löffeln gefressen haben und sowieso der held in kommunikation und öffentlichkeitswirkung sind.
Finde Dich damit möglichst schnell ab! Und spar dir Deine Creativität auf für Leute die Sie zu schätzen wissen. Du verbrennst sonst schneller als Du in die Gewinnzone kommst.

Wenn So ein "keiner Kunde" zu dir her kommt, dann mach ihm keine Vorschläge, sondern frag ihn was er will - meistens haben die schon fertige Ideen in Ihrer kleinen welt zusammengesponnen! Daß machst du dann so wie der Kunde es möchte - und nimmst dafür soviel geld wie möglich, und schaust daß dein Name dabei aus dem Spiel bleibt!!!

Kreation, Ideen, Konzepte... Das wollen nur Firmen die soviel Grips in der Führungsetage haben, daß Sie wissen daß das selbst nicht stemmen können... Die planen dafür aber auch ein Budget und gehen dann aber nicht zum gestalter XYZ... sondern zu ner agentur! Der Inhabergeführte Laden ums Eck, weiß immer viel besser was er braucht als Du. (Denkt er zumindest). Da kannst Du Praktika in der ganzen Welt gemacht haben, 10 Semester Kommunikationswissenschaften auf ner Elite-Uni Studiert - und einen Master in Konsumverhalten und Soziologie haben - daß ist denen Sowas von egal - die wissens trotzdem besser!!!
Daß ist meine Erfahrung nach mittlerweile 6 Jahren Freischafferei. Gott sei Dank habe ich in meiner Kundenliste auch einige Agenturen die mir spannende Aufträge zuschustern und mich beim gemeinsamen Brainstormen mit an den Tisch setzen (bezahlt!!!)... Hätt ich nur so Mini-mittelständige 5-Mann Betriebe... Ich würde meinen Job an den Nagel hängen und Investmentbanking studieren...


JETZT ZU DEINEM FALL:
Desweiteren gebe ich MacEnroe auf voller Linie recht. Das erstellen einer Hompage ist nicht mehr (natürlich ist es mehr - aber rein auf die grafische Oberfläche bezogen...) als Satz/DTP... welcher nicht Schützenswürdig ist weil er keine "Schützenswerte Schöpfungshoheit" aufweist... Traurig aber war, indess jeder ixus Fotograf das Urheberrecht auf jedes noch so bescheidene Foto anwenden kann... gehen die meisten Gestalter leer aus. Gebrauchsgrafik ist nämlich in den meisten Fällen nicht geschützt... Die entwicklung eines Logos, eines Charakters oder Illustrierten key Visuals - daß lässt sich schützen, aber daß zusammenfügen bestehender Typos oder Grafiken ist nicht Schützenswert. Deshalb lassen sich meistens ja nicht einmal Flyer schützen (und seien Sie noch so aufwendig...) - mit deiner homepage siehts da ganz mager aus...

Schau daß du deinen Namen da raus hälst und warte bis sie angerannt kommen weil was nicht geht...

 

[sozusagen]

Bei Illustrationen oder z.B. Plakat / Anzeigengestaltungen, WerbeKampagnen, die eine Agentur erstellt, liegt das Urheberrecht beim Designer.
Der verkauft lediglich ein Nutzungsrecht an den Kunden. Die Dinge
dürfen natürlich nur so genutzt werden, wie sie vom Designer gestaltet
wurden.
Will der Kunde das später weiter nutzen, muss er erst erneut Nutzungs-
rechte und die Erlaubnis der weiteren Nutzung käuflich erwerben, er
darf auch nicht einfach Änderungen vornehmen.

Normalerweise ist das auch in AGBs des Designers so enthalten, die
er bei Vertragsabschluss vorzeigen sollte.

Gilt das auch, wenn keine schriftlichen Vereinbarungen getroffen wurden? Ich weiß, sträflich nachlässig. Aber wegen der Geringfügigkeit, fand ich's unsinnig. Ich mache nur sehr gelegentlich was nebenher. Jetzt war es eine ganzseitige Anzeige für einen Opernführer. Mündlich war vereinbart, dass ich die "Anzeige für den Opernführer" gestalte. Jetzt nutzen sie das fertige Motiv unverändert auch für eine Werbepostkarte für ihr Geschäft und sogar für ein Plakat. Ohne mich zu fragen.

Hab mich zwar ein bisschen geärgert aber nichts unternommen. Als er mich jetzt aber anrief und um die Rohdaten bat, "damit sie selbst was ändern können", hab ich einen Strich gezogen und diese verweigert.

Nach allem, was ich hier in den Threads gelesen habe, fühle ich mich damit im Recht. Oder kann mir da wegen des fehlenden Vertrags irgendwas auf die Füße fallen?


@schikolo
Dein letzter Beitrag trifft voll und ganz meine Erfahrung. Bin als Freier bei einem Magazin, dass von Werbung lebt. Die Anzeigengestaltung gehört bei uns zum Service. Da gilt es oft, einiges zu ertragen bezüglich der Kundenwünsche. Bin da mittlerweile ziemlich schmerzfrei geworden. Wenn der Kundenwunsch lautet, diese oder jene Textzeile größer zu machen und dadurch das ganze Erscheinungsbild auseinanderfällt, dann ist es eben so. Je nach Erfahrungen mit dem Gegenüber versuche ich, Sinn und Zweck der getroffenen Gestaltung zu vermitteln. Aber letztlich ist es ihre Anzeige. Wenn sie darauf bestehen und so lange nichts Verbotenes drin steht, können sie damit machen was sie wollen.

 

[MacEnroe]

Gilt das auch, wenn keine schriftlichen Vereinbarungen getroffen wurden?

Ich gehe mal davon aus, in deiner Rechnung (Angebot gibts keins..)
steht nur "Gestaltung einer Anzeige für Opernführer", so in etwa.
Das ist ja auch mündlich so vereinbart.

Da bin ich mir sicher: Nein,
die dürfen die Anzeige nicht einfach als Poster weiterverwenden.

Da sich ja das Honorar nach der Nutzung richtet, müsste es bei
erweiterter Nutzung auch höher ausfallen.

Die Rohdaten musst du natürlich auch nicht herausgeben. Es geht
niemanden etwas an, wie du zu deinem Ergebnis kommst.

Ich weiß nicht wie es heute ist. Früher wurden vor Gericht gerne
die AGB des AGD (Allianz Deutscher Designer) herangezogen, um
als Vergleich etwas "übliches" zu haben. Die fallen wenig kunden-
freundlich aus in der Beziehung. Und in Honorarstreitfragen wurden
die Honorarempfehlungen des AGD herangezogen. Da schlackert
so mancher Kunde mit den Ohren.

Also: Du bist im Recht. Mache ihnen das klar.

Ich würde ein erweitertes Nutzungshonorar vorschlagen,
für eine uneingeschränkte Nutzung mit Herausgabe der
Rohdaten. Das kann durchaus nochmal die gleiche Summe
sein. Je nachdem wie hoch dein Honorar bereits war.

 

[sozusagen]

Vielen Dank, MacEnroe. Das werd ich so machen.

 

[incal]

Wo Dein Name dransteht sollte auch Dein Name drin sein.
Das wird auch der Auftraggeber verstehen.
No fun
Incal