Unsere Rechtsprechung ist zum Kotzen

[olymp]

Hallo Gemeinde,

was mir passiert ist, wünsch ich keinem. Daher eine kleine Warnung, wirklich jeden Mist schriftlich zu machen, bzw.unterschreiben zu lassen.
Ich hatte vor 2 Jahren einen Kunden, dem ich eine Image Kampagne machen sollte. Mit allem pipa po..Anzeigen, Flyer, Poster, das ganze Programm eben.
In dem Glauben, alle richtig zu machen, lies ich mir vom Kunden eine Auftragsbestätigung unterschreiben, worin alle Positionen auch aufgelistet waren.

"Anzeigen in Tagesmedien"
"Point of Sale Werbung"
"Flyer"

Die Flyer habe ich dann in Auftrag gegeben, mit Rechnungsadresse des Kunden bei Selbstabholung durch mich. Die Rechung war auch korrekt ausgestellt. Der Kunde hatte die aber nie bezahlt. Vor 6 Monaten rief mich die Druckerei an und klagte mir ihr leid über die nichtbezahlte Rechnung meines Kunden. Insgesamt 3 mal...ich alo jedes mal den Kunden angerufen und danach wiederrum der Druckerei Bericht erstattet. Es waren natürlich jedesmal die tollsten Ausreden.
nun denn....worum es eigentlich geht... die Sache ging natürlich vor Gericht.

Das Urteil ist vernichtend. Es fehlte dem Richter der Beweis, daß ich i.A. einer 3. Person, nämlich meines Kunden gehandelt und bevollmächtigt die Flyer bestellt habe. Wir hatten dies zwar mündlich gemacht, da regoinal ansässige Druckerei wegen Zeitdruck usw. Aber er hatte es vor Gericht abgestritten. Nun hafte ich für die Druckkosten und die waren nicht gerade gering.

Will heißen, man sollte sich dafür extra nochmals einen Wisch unterschreiben lassen, daß der Kunde XX dem Dienstleister Y den Aufrag erteilt, unter seinem Namen Flyer in Auftrag zu geben.

Ist das nicht geil? und die im Vorfeld unterschriebene Auftragsbestätigung, in der zwar "Flyer" als Position vorkommt, hatte leider niemanden interessiert.

Es kam dann noch heraus, daß die Druckerei zuvor mit dem Kunden gemauschelt hat und festellen musste, daß der bald insolvent geht, deshalb hatte man sich an mich gehalten.

also Freunde...lieber einmal mehr Unterschreiben lassen

in diesem Sinne

cheers

 

[blue apple]

hast du ihm kein "Gut zum Druck" zum unterschreiben gegeben?
...
so was ist schon ärgerlich!
bei neukunden sind wir jetzt auch vorsichtiger und versuchen rauszubekommen ob es eventuelle Fälle mit Insolvenz, Probleme mit anderen Lieferanten usw. schon gab, außerdem werden auch immer 2 akkontozahlungen verlangt und zuletzt die saldorechnung gemacht...

 

[Woomer]

Das ist leider normal!

Eine gesprochene Vereinbarung ist nicht das Papier wert auf dem sie hätte gedruckt (und unterschrieben) werden können.


Mündlich bei Geschäften niemals!

 

[tombe]

So sehr ich Deinen Ärger verstehen kann - ich bin froh, dass nicht jeder einfach in meinem Namen bei einer Druckerei etwas in Auftrag geben kann und ich dann die Rechnung dafür erhalte. Deshalb verstehe ich den Richter schon - auch wenn das in Deinem Fall vorher anders gelaufen ist, dafür fehlten dem Richter dann eben die Beweise.

Und Beweise sind in aller erster Linie nun mal Urkunden, d.h. Dokumente. Deshalb erarbeite ich mit meinen Kunden auch in jedem Fall einen Vertrag, und das ist auch mehr als die Stichwortliste aus Deinem Posting. Und in der Regel bezahle ich dabei dann auch Aufwendungen Dritter, die für die Vertragserfüllung notwendig sind, und stelle sie dann meinem Kunden in Rechnung.

Als so sehr ich Deinen Ärger verstehen kann: zum Kotzen sehe ich hier gar nichts.

 

[olymp]

es geht mir eigentlich mehr um die Frage, ob man aus langeweile mal eben auf fremden Namen Flyer bestellt oder nicht. Der Richter hat doch was an der Klatsche.

 

[CharlesT]

Was soll der Richter ohne Beweise machen? Nicht die Rechtsprechung, sondern die Beweislage ist ungenügend.

 

[Macs Pain]

Der Richter hat doch was an der Klatsche.

Kommt in letzter Zeit wohl öfter vor.

 

[tombe]

es geht mir eigentlich mehr um die Frage, ob man aus langeweile mal eben auf fremden Namen Flyer bestellt oder nicht. Der Richter hat doch was an der Klatsche.

Wenn Du mal bei Gericht zuschaust, wirst Du sehen, dass Menschen alles mögliche aus allen möglichen Motiven tun. Und der Richter hat keinen an der Klatsche: er kann nur bewerten, was die Beweislage hergibt.

Unvorsichtig bist nun einmal Du gewesen, ohne schriftliche Vereinbarungen solche Geschäftsbeziehungen einzugehen.

 

[Saugkraft]

dafür fehlten dem Richter dann eben die Beweise.

Da gibt es aber erhebliche Unterschiede. Der eine Richter hört sich den Vortrag der Anwälte an und bringt den Fall so schnell wie möglich durch und der andere Richter vernimmt die Zeugen dann nochmal selbst. Ich hab schon erlebt, dass dabei dann innerhalb von 5 Minuten rumkommt, dass einer von beiden Mist erzählt.

Bei Straftaten macht das die Polizei. Bei Zivilprozessen hängt es davon ab, ob der Richter Bock drauf hat.

Wenn Du mal bei Gericht zuschaust, wirst Du sehen, dass Menschen alles mögliche aus allen möglichen Motiven tun. Und der Richter hat keinen an der Klatsche: er kann nur bewerten, was die Beweislage hergibt.

Die Beweislage muss man aber auch ermitteln. Wie gesagt.. Der eine Richter gibt sich Mühe dabei, der andere liest nur die Akten.

Der menschliche Faktor spielt also immer eine Rolle. Das kann man nicht nur auf Beweislage reduzieren.

 

[avalon]

Es kam dann noch heraus, daß die Druckerei zuvor mit dem Kunden gemauschelt hat und festellen musste, daß der bald insolvent geht, deshalb hatte man sich an mich gehalten.

Falls der Kunde Insolvenz angemeldet hat, wende dich an den Insolvenzverwalter.

Das was dort gemacht wurde ist strafbar bzw. kann von Verwalter rückgängig gemacht werden

Allerdings hast du davon zunächst wenig bzw. nichts.

Aber um die Druckerei zu ärgern reicht es allemal.

 

[olymp]

schon klar, im Nachhinein Betrachtet war es mein Fehler.
Trotzdem steht in der Auftragsbestätigung beim Thema "Umfang des Auftrags" auch "Flyer".
Ja hätte ich mir diese denn aus dem Anus ziehen sollen?

 

[CharlieD]

Deswegen vermittle ich Aufträge nur. Ich bestelle im Namen des Kunden, die AB und Rechnung geht aber zu ihm selbst - ich treten quasi nur als "Mitarbeiter" des Kunden in Erscheinung.

Sollte eigentlich klar sein, dass im Zweifelsfalle immer der haftet, der auch auf der Rechnung steht. Is ja bei Reklamationen auch so. Der Hersteller einer Sache kann Garantie drauf geben, muss aber nicht. Der Händler MUSS Gewährleistung geben, ob er nun will oder nicht.

Wenn jetzt in Deinem Falle die Druckerei Mist gebaut hätte, wärst in aller erster Linie Du Deinem Kunden gegenüber haftbar gewesen und nicht die Druckerei.

Wenn man dann noch über die Beauftragung nix schriftliches hat, ist die Sachlage für einen Richter relativ klar, und er entscheidet zu Deinen Ungunsten.
Hätte in Deiner AB gestanden : "...Beauftragung einer Druckerei mit dem dem Druck der erstellten Flyer..." würde die Sache wahrscheinlich anders aussehen.

Ich habe ja auch so meine Probleme mit unserem Rechtssystem (...Recht haben und Recht bekommen sind nunmal leider zwei völlig verschiedene Dinge...), hier kannst Du aber in aller erster Linie nur Dir selbst die Schuld zuschieben.

Charlie

 

[tombe]

Nun bin ich kein Jurist, und sicher gibt es gute und schlechte Richter - aber im Zweifelsfall ziehen sie sich immer auf klare Beweise zurück. Sie haben nämlich keine Lust drauf, dass ausgerechnet ihre Urteile immer in Revision gehen.

Steht nach der vom Gericht getroffenen Beweiswürdigung (und da ist der Richter tatsächlich frei zu entscheiden, was er glaubt) nicht fest, ob die behauptete Tatsache wahr oder unwahr ist, wird also zuungunsten dessen entschieden, der die Beweislast trägt.

Ich weiß leider nicht, was genau beim Threadersteller in der "Auftragsbestätigung" stand - wenn da nur "Flyer" steht, ist es m.E. dürftig: heißt das Konzeption, Layout, Druck, Vertrieb oder was?

Ich finde es halt nur nicht gut, immer auf die Gerichte zu schimpfen, wenn man selber versäumt hat, Verträge ordentlich zu gestalten. In einer solchen Situation war ich auch schon - und ich habe mich über mich geärgert und nicht über das Gericht.

Im übrigen finde ich es auch nicht gut, wie man den Threadersteller verarscht hat.

 

[joestoeb]

Eigentlich eine klare Sache, in einem Zivilprozess ist es immer so, behaupte ich was, und die Gegenseite bestreitet es, dann muss ich es beweisen.
Kann ich es nicht beweisen, gilt die Tatsache als unbewiesen, und es wird zu meinen Ungunsten entschieden.

 

[geronimoTwo]

Der Knackpunkt heisst für mich:
die fehlende schriftliche Druckfreigabe durch den Kunden.

Hätte der TE diese -für jeden in Auftrag gegebenen Druckjob geradezu überlebenswichtige- Unterlage in der Hand gehabt, gäbe es diesen Thread nicht.

Aus Fehlern wird man Klug. Oder auch nicht.

 

[kemor]

Daher liefern wir nur Druck-Daten - um den Druck kann sich
der werte Kunde selber kümmern ...

 

[Ragnir]

Tja, bei Ragnirs Pixel-Delikatessen & Typo-Feinkost gibt es folgendes, zur Nachahmung empfohlenes Formular, das jeder Kunde unterschreibt, falls er irgendetwas leckeres Gedrucktes haben möchte:

So klappt’s auch mit dem widerspenstigen Nachbarn.
Bisherige Problemquote = Null.

 

[mex]

So sehr ich Deinen Ärger verstehen kann - ich bin froh, dass nicht jeder einfach in meinem Namen bei einer Druckerei etwas in Auftrag geben kann und ich dann die Rechnung dafür erhalte. Deshalb verstehe ich den Richter schon -

Das ist verklausuliert wieder das beliebte Spiel "Selber Schuld, ätschibätsch". Denn es ist eine absurde Idee, dass jemand was ohne meinen Auftrag bei einer Druckerei für mich in Auftrag gibt, zumal wenn er einen unterschriebenen Layoutvertrag hat. Dein Verständnis für den Richter ist an den Haaren herbei gezogen.

Saugkraft hat schon recht, ein Richter kann Dies und kann Das. Nicht wenige Richter interessieren sich dafür, wer da gerade verarscht wird, und sehen zu ob sie da was tun können.

Insbesondere wenn dann noch rauskommt, dass Druckerei und Kunde gemauschelt haben, frage ich mich, ob der TE einen guten Anwalt hatte.

 

[mex]

irgendetwas leckeres Gedrucktes

Bei mir ist in bald 10 Jahren nie irgendein Problem aufgetaucht mit einem Druckauftrag, dagegen würde der von Dir vorgeschlagene Formalismus für Irritation sorgen.

Trotzdem stimme ich dem herrschenden Tenor zu, dass man bei neuen Kunden sehr vorsichtig sein muss. Da würde ich auch nur was Unterschriebenem vertrauen.

 

[Suruga]

Daher liefern wir nur Druck-Daten - um den Druck kann sich
der werte Kunde selber kümmern ...

Ich weiß nicht, wie die übliche Vorgehensweise ist, allerdings ist zuviel Papierkram und Bevollmächtigungen ein echtes Hindernis, wenn man den Großteil der Kommunikation übers Telefon abwickelt.

Deswegen gibt es für mich zwei Handlungsmöglichkeiten:

Auftragsabschluss mit "Rundumservice":
Ich gebe den Auftrag
ich trage das Risiko
ich nehme die paar Prozente mit
Ich stelle den Mehraufwand in Rechnung

Auftragsabschluss als "Zulieferer":

Ich gebe die Daten ab
Der Kunde gibt den Auftrag
weniger Risiko


Klare Verhältnisse sorgen für weniger Stress im Alltag