Traditionelle Fotos vs. DigitalPixel-Kunst

S

spoege

Andreas Gursky stellt demnächst neue Bilder in der Münchner Nationalgalerie aus.
Es sind gigantische Formate, 2x3m, und praktisch alle digital bearbeitete Montagen – aber so, dass man es nur erahnen kann.

Die SZ schreibt, Gursky fotografiere nicht, wie in der Tradition des Mediums, entscheidende Augenblicke.
"Wenn mehrere "Zeitmomente" (Gursky) sich auf einem Bild simultan ereignen, digital montiert werden, werde es, so glaubt er, allgemeingültiger, abstrakter."
Zu einem Bild über die Formel I sagt Gursky selbst:
"Mein erstes rein digital fotografiertes Bild; das Licht muss ja auf allen Aufnahmen identisch sein. Vorher habe ich oft mit Plattenkamera gearbeitet, mit schwerem Gerät. Diese Aufnahme ist aus vielen Detailszenen zusammengesetzt, es ist eine Melange der Strecken am Nürburgring und in Shanghai. Die verschiedenen Perspektiven habe ich eliminiert."

Dise Möglichkeiten sind es nicht zuletzt, die die Qualität der digitalen Fotografie ausmachen.
Wir hier im Forum sind allerdings übereingekommen, für unseren kleinen Wettbewerb solche Montagen nicht zuzulassen. Offensichtlich akzeptiert die Mehrheit nur herkömmliche Fotos als Fotos. (Um gleiche Wettbewerbschancen für alle geht es dabei natürlich auch.)

Ich will das nicht kritisieren, nur hier eine Diskussion anstoßen über diese traditionelle Auffassung in einer sich rapide verändernden Bilderlandschaft.
Denn geichzeitig gibt es in der Malerei ein Tendenz, Fotos nachzumalen, bzw. verschiedene fotografische Vorlagen mit Farbe&Pinsel zu montieren. Und die ersten malen bereits direkt in Fotodrucke und erzielen damit hohe Preise.
 
naja, spoege ... ich vermute mal, daß Photoshop auch sehr oft als Malutensil eingesetzt wird - nicht jedes Photo, das Natürlichkeit suggeriert, besitzt diese auch. ;)

Gruß, tridion
 
Ja, sicher.
Der Begriff "Malen" ist unter Verlags- und Redaktionsgrafikern üblich, wenn sie zu Photoshop greifen. Und natürlich soll man es in den meisten Fällen nicht sehen können.
 
spoege schrieb:
Und die ersten malen bereits direkt in Fotodrucke und erzielen damit hohe Preise.
ehrlich?? Ich sollte umschulen ;)
Ernsthaft: in der Kunst sollte doch wohl alles erlaubt sein, zumal der Künstler ja zugibt die Bilder zu manipulieren.
Ernster wird die Situation schon im Fotojournalismus, wo eine Verfremdung der Aussage mit einfacheren Mitteln schneller gelingt. Als (simples) Beispiel sei hier nur das retuschierte A. Merkel Bild von den Bayreuther Festspielen genannt.
Andererseits gab es Bildmanipulation auch be analoger Fotografie schon lange. Interessant in diesem Zusammenhang ist der sehr empfehlenswerte Film "Under Fire".
 
Kunst ist Kunst und alles Andere ist alles Andere.... ( oder so ähnlich).... Wenn ein Künstler wie A. Gursky sich was einfallen läßt kommt da mit größerer Wahrscheinlichkeit auch Kunst raus; wenn aber zig andere Leute das dann auch machen, hat das eher nichts mit Kunst zu tun....Allerdings nerven mich auch bei den "Richtigen" Künstlern (z.Bsp.auf Kunstmessen) oft die allzu durchschaubaren Gags digitalen Ursprungs..... allein deshalb ist es interessant zu wissen, was es so alles an Software gibt.....
 
Fotojournalismus ist Dokumentation, und die erlaubt keine Manipulartion.

Aber in der täglichen Bilderflut macht der Fotojournalismus nur einen kleinen Teil aus. In der Werbung gibt es praktisch kein nicht-manipuliertes Bild mehr, und manchmal sind die Eingriffe derart frech und offensichtlich, dass man sich nur wundern kann. Dabei ist der Sinn aber, den Betrachtern eine idealisierte Realität vorzuspiegeln, und zwar so, dass er es nicht merkt.

Was ich aber meine, ist der Bereich Fotokunst.
Egal ob Hobby-, ambitionierte Amateur- oder künstlerische Profifotografie: Die Grenzen zwischen Fotografie und Malerei verschwimmen so stark, dass das traditionelle Kriterium "keine digitale Manipulation" für gute Fotos meiner Meinung nach nicht mehr gelten kann.
 
spoege schrieb:
Was ich aber meine, ist der Bereich Fotokunst.
Egal ob Hobby-, ambitionierte Amateur- oder künstlerische Profifotografie: Die Grenzen zwischen Fotografie und Malerei verschwimmen so stark, dass das traditionelle Kriterium "keine digitale Manipulation" für gute Fotos meiner Meinung nach nicht mehr gelten kann.
ein gutes Bild wird nicht alleine durch die Qualität, sondern auch durch seine Aussage ausgemacht.
Ich kenne sehr gute Fotos die mit einer APS-Knippse entstanden sind, und (noch mehr) schlechte, die durch Grafik-SW im Wert von mehreren 1000 € gejagt wurde.
Trotzdem habe ich persönlich mehr Respekt vor sehr guten (unmanipulierten) Bildern. Wobei da die Grenzen sehr fliessend sind -- wenn ich in meiner DuKa einzelne Partien durch Abwedeln während des Vergrößerns heraushebe, ist das dann manipuliert??
 
spoege schrieb:
Fotojournalismus ist Dokumentation, und die erlaubt keine Manipulartion.

Was ich aber meine, ist der Bereich Fotokunst.
Egal ob Hobby-, ambitionierte Amateur- oder künstlerische Profifotografie: Die Grenzen zwischen Fotografie und Malerei verschwimmen so stark, dass das traditionelle Kriterium "keine digitale Manipulation" für gute Fotos meiner Meinung nach nicht mehr gelten kann.
es gilt einzig und allein das Endprodukt - das muß halt überzeugen, nach allen "Regeln der Kunst".....
 
in der (foto)kunst ist und war alles erlaubt. was gefällt entscheidet ganz individuell der geneigte betrachter und nicht der marktwert. und nach "fotografischer" vorlage malen kennen wir ja nicht erst seit camera obscura, vermeer und canaletto ...
 
Lieber Hanomag Liebhaber,
ein ausgesprochen interessantes Diskussionsthema!

Und -
wie bei allen wirklich interessanten Themen wird es extrem wiedersprüchliche Standpunkte geben. Es würde mir Spass machen mich da mit allen zu raufen. Friedlich, aber heftig!

Mein völlig subjektiver Standpunkt ist folgender:
Fotografie ist IMMER Manipulation der Wirklichkeit.
Ist etwa meine persönliche Sichtweise, meine persönliche Interpretation der Realität objektiv?
Fängt Manipulation nicht schon bei der Wahl der Brennweite, des Bildausschnitts oder des Aufnahmestandpunktes an? Sämtliche Parameter, die ich zur Bildgestaltung nutzen kann, werden immer auch zur Manipulation/Interpretation genutzt, selbst in der sogenannten dokumentarischen Fotografie. Das unterscheidet ja schließlich einen brillianten Fotojournalisten oder Fotokünstler von einem Knipser.

Denk allein mal an den Einfluß der Beleuchtung, Belichtungszeit, Schärfentiefe, Perspektive, Filmkorn, Farb- oder SW Film, Mitzieher etc.
Auch in der analogen Fotografie wollten sich leidenschaftliche Fotografen nie einengen lassen, sondern möglichst viele Gestaltungsmöglichkeiten nutzen, nicht nur bei der Aufnahme, sondern auch und gerade in der Dunkelkammer. Für viele Fotografen fing der kreative Prozess dort überhaupt erst richtig an. Es geht ja auch nicht darum, die Manipulation als Selbstzweck zu nutzen, sondern durch sie gekonnt die Bildaussage zu verstärken.

Ja, und was unterscheidet nun digitale Fotografie von der analogen?
Eigentlich nichts, nur das wir heute eine andere "Dunkelkammer" nutzen, die vieles einfacher, schneller und vielseitiger ermöglicht und das wir noch mehr Hebelchen haben, die wir nutzen können um ein Bild ganz nach unseren persönlichen Vorstellungen zu gestalten.

Mich begeistern diese neuen Möglichkeiten, obwohl ich bisher nur einen winzigen Bruchteil davon nutze.
Ich bin mir sogar sicher, das selbst die Urväter der Fotografie davon hell begeistert wären. Das waren nämlich fast ausnahmslos Künstler, nur haben sie lange dafür kämpfen müssen, als solche auch akzeptiert zu werden.

Regeln, welcher Art auch immer, engen die Freiheit ein. In diesem Fall die gestalterische oder künstlerische Freiheit. Im realen Leben Kreativität, Phantasie und Produktivität jeglicher Art. Da, wo Menschen mit ihrer stumpfsinnigen Regelungswut z.B. in die Natur eingegriffen haben, ist sie verkümmert und langweilig monoton.
Da, wo sie es nicht getan haben, begeistert sie uns mit einer ungeheuren Vielfalt an Farben, Formen, Strukturen und phantasievollsten Organismen.
All das gilt auch für soziale Systeme.
Ein Höchstmaß an Freiheit fördert auch hier die Vielfalt an Ideen in den Künsten, Wissenschaften und jeglichen menschlichen Organisationsformen.
Wie sieht es dagegen in Diktaturen oder ideologisch eingeengten Systemen aus? Wird dort nicht jegliche Kreativität gebremst oder bis zur Leblosigkeit erstickt?

Für meine Begriffe sind selbst die vorhandenen Regeln für die Katz, denn auch sie bürgen nicht für ein Höchstmaß an "Gerechtigkeit". Wenn man die aber wollte, dürfte jeder nur mit einer ganz bestimmten Kamera fotografieren, mit einem bestimmten Programm arbeiten und nur ein ganz bestimmtes Gehirn benutzen! Der nicht ganz unwesentliche Nachteil dieses Verfahrens wäre dann allerdings, das vermutlich alle Teilnehmer haargenau die gleichen Foto einsenden würden!

Ich plädiere deshalb ganz entschieden dafür, möglichst wenige oder noch lieber, gar keine Regeln einzuführen. Was auch immer man macht, einige werden sich immer beschweren. Bei vielen Regeln werden sich die kreativen Geister eingeengt fühlen und verabschieden, bei wenigen, die phantasielosen Kleingeister.

Keine Frage, was mir lieber wäre!
Wie stehts bei Euch?
Was für Bilder wollt Ihr sehen?

Ich möchte gerne interessante Bilder sehen, die mir Anregungen vermitteln.
Ich kann mich auch problemlos über gute Fotos von anderen freuen.

Die Bewertung könnte von mir aus komplett wegfallen, dafür würde ich aber viel lieber über Fotos diskutieren oder wissen, wie sie gemacht wurden.
Dabei könnte vielleicht jeder einiges lernen und sich neue fotografische Möglichkeiten erschließen. Wär das nicht nützlich?


PS:
Oh je, verdammt lang geworden, hoffentlich liest das noch jemand.
Aber dies ist ein Thema, das mir in allen Lebensbereichen massiv auf der Leber liegt. Freiheit ist ein hohes Gut und für mich eines der höchsten, die es gibt. Deshalb sollte man es sich äußerst reiflich überlegen, ob und wann man sie einschränkt. Meistens richtet man damit mehr Unheil an als das man wirklichen Nutzen stiftet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Bewertung könnte von mir aus komplett wegfallen, dafür würde ich aber viel lieber über Fotos diskutieren oder wissen, wie sie gemacht wurden.
Dabei könnte vielleicht jeder einiges lernen und sich neue fotografische Möglichkeiten erschließen.
Geht mir auch so.
(Allerdings ist es in einem Amateurwettbewerb schon richtig, dass in etwa gleiche Voraussetzungen gelten. Ich beispielsweise bin als Fotograf zwar Amateur, mache aber beruflich oft Bildbearbeitung, das wäre schon unfair. Aber die Idee, interessante Fotos näher zu diskutieren, schliesst das ja nicht aus.)

Es wollte aber weniger unseren Wettbewerb und seine Modalitäten thematisieren, sondern die Grenzziehungen, die dabei deutlich geworden sind: Wo hört Fotografie auf, wo hört Malerei auf, sind Mischtechniken "Kunst" – was sind gute Bilder?

Ein Beispiel:
Ansel Adams Zonenbelichtungstechnik führt zu ähnlichen Resultaten wie ein digital in seinem Dynamikumfang gesteigertes Foto – und das geht auch mit einem billigen Programm, das jeder bedienen kann.

Ein anderes:
Mit dem Malprogramm "Painter" von Corel kann man Fotos importieren, als Malerei/Zeichnung klonen und so bearbeiten, dass nur Profis merken, dass das ein bearbeitetes Foto ist. So was gilt aber nicht als vollwertige Kunst, weil der Urheber die Kamera benutzt hat statt zeichnerischer Fertigkeiten. (Was im Grunde bedeutet, dass Zeichnenkönnen mehr wert ist als fotografieren können.)

Noch eins?
Gerhard Richter hat Ölgemälde in seinem Werk, die deutlich erkennbar eine Fotovorlage nachmalen, bis hin zu den Unschärfen. Wer nicht weiss, das der berühmteste deutsche Gegenwartskünstler dahinter steckt, hielte diese Werke für banal.
Das Kunstmagazin "Art" ist dabei schwer ins Schleudern geraten und hat als Qualitätsmerkmal genannt, die Bilder seien eben von Richter, der habe bestimmte konzeptionelle Absichten damit verbunden, und man müsse sie im Kontext seines bisherigen Werkes sehen.

Da sind wir dann bei der Frage: Wie geht sein Kontext eigentlich in die Bewertung eines Bildes ein?
 
Bramix schrieb:
... Ich möchte gerne interessante Bilder sehen, die mir Anregungen vermitteln.
Ich kann mich auch problemlos über gute Fotos von anderen freuen.
Die Bewertung könnte von mir aus komplett wegfallen, dafür würde ich aber viel lieber über Fotos diskutieren oder wissen, wie sie gemacht wurden.
Dabei könnte vielleicht jeder einiges lernen und sich neue fotografische Möglichkeiten erschließen. Wär das nicht nützlich?...
da für dich (wie du ja mehrfachst und ausführlich in diversen threads bereits kundgetan hast) ein wettbewerb wohl nicht die richtige option ist, wären für dich ausser der macuser-galerie noch folgende links nützlich:
http://www.deviantphoto.de
http://www.deviantart.com
http://www.fotocommunity.de
und bei http://www.dslr-forum.de diskutiert man auch gerne und ausführlich.

ich hoffe dir geholfen zu haben.
 
@ Spoege

Die Grenzen zwischen den verschiedenen künstlerischen Techniken oder Ausdrucksformen verchwimmen immer mehr. Haben nicht zu allen Zeiten Künstler bestehende Grenzen versucht einzureissen und neue, oft ungewöhnliche Wege gesucht, um sich auszudrücken.

Ein vielseitiger Künstler wie z.B. Pablo Picasso bediente sich aller möglicher Techniken. Bei vielen damaligen "Fachleuten" ist er dabei angeeckt, während man heute in ihm einen Giganten sieht. Daran kann man doch sehr schön sehen, das Maßstäbe nicht fest sondern zeitlichen und geschmacklichen Veränderungen unterworfen sind und "Fachleute" offenbar prinzipbedingt immer hinterher hinken.

Letzlich läuft solch eine Diskussion auf die uralte Frage hinaus, wer oder was gibt kritische Maßstäbe vor und was qualifiziert ihn eigentlich dazu.
Anders gesagt: Was ist Kunst? Wann ist etwas Kunst?

Ein gutes Bild oder Kunstwerk ist für mich (und ich kann schlechterdings NUR für mich selbst sprechen!) ein Bild oder Objekt, das mich anspricht, mich fasziniert, mich begeistert.

Ich würde mir aber nie anmaßen, mein Urteil als allgemeingültige Wahrheit zu deklarieren, so wie es Kritiker gerne tun.
Deshalb sollte man alle Kritiken äußerst skeptisch zur Kenntnis nehmen. Ich erlaube mir, eine eigene Meinung zu haben und finde, das dies jeder Mensch so halten solllte.
Muß man sich vorbeten lassen, was man gefälligst für "gut", künstlerisch hochwertig oder was auch immer zu halten hat?

So wie ich einem Künstler sämtliche Freiheiten einräume, so möchte auch ich für mein Urteil sämtliche Freiheiten haben.

Letzten Endes zählt für mich NUR die Qualität des Endproduktes.
Auf welchen verschlungenen Pfaden es entstanden ist, ist völlig nebensächlich.

Wenn jemand meisterhaft das Werkzeug Computer oder Software beherrscht, ist das für mich nicht einen Deut schlechter, als wenn er einen physischen Pinsel, Stift oder Meissel benutzt. Welches Werzeug er auch immer benutzt, entscheidend ist, ob er eine Idee adäquat, gekonnt und ansprechend umsetzt.

Kommt das Wort Kunst nicht von "können".
Von bestimmten, allein zulässigen Werkzeugen ist eigentlich nicht die Rede, oder?
 
Hallo Macbett,
danke für die Links.

Ein öffentlicher Wettbewerb mit demokratischer Abstimmung hat das systembedingte Problem, das derjenige gewinnt, der dem Durchschnittsgeschmack am nächsten kommt. Das der nicht ausgesprochen avantgardistisch ist, dürfte klar sein.

Interessanter fände ich es dagegen, wenn nur diejenigen abstimmen würden, die selbst Fotos eingesandt haben, weil nur sie sich mit dem Thema auseinandergesetzt haben und aus eigener Erfahrung die Probleme und Möglichkeiten der Fotografie kennen. Das in der Hoffnung, das persönliche Eitelkeiten keine Rolle spielen, was sehr oft leider der Fall ist.

Ich kenne die Probleme von Fotowettbewerben und deren Jurierung seit langer Zeit und aus gutem Grund hab ich fast 25 Jahre an keinem Wettbewerb mehr teilgenommen. Wenn man die Usancen und Maßstäbe dort kennt, kommt man leicht in Versuchung, möglichst "systemkonform" zu fotografieren um aufs "Treppchen" zu kommen, jedenfalls dann, wenn es einem wichtig erscheint.

Von dem Zeitpunkt an, als mir dieser Mechanismus - auch bei mir selbst - bewußt wurde, wollte ich ihn gerne vermeiden, weil man nur dann einen eigenen, vielleicht ungewöhnlichen aber vermutlich nicht so populären Stil suchen kann. Ob einem das gelingt, ist eine andere Frage, auf jeden Fall macht es mir so aber erheblich mehr Spass.

Man kann dies auch den Wunsch nach Selbstverwirklichung nennen. Genau deshalb bin ich übrigens immer Amateur geblieben und nie Profi geworden, obwohl der Gedanke durchaus mal im Raume stand.

Spricht etwas gegen diesen Wunsch?
Spicht etwas dagegen, die Freiheiten des Amateurdaseins zu nutzen?
Hast Du diesen Wunsch nicht?
Braucht dein Selbstwertgefühl die Anerkennung durch andere?
 
Ja, wie der unvergessene Robert Gernhard sagte, Kunst kommt von Können. Käme es von Wollen, hieße es Wulst.

Worin besteht das Können bei einem Bild von Gursky?
Er möchte ein Portrait der Formel 1 machen.
Dafür geht er an die Rennstrecke und macht etliche Fotos, von Autos, Mechanikern, usw.
Diese Einzelteile setzt er zu einem Puzzle zusammen, das ein in der Realität nicht existierendes Bild ergibt – obwohl die Einzelteile jeweils einen Ausschnitt der Realität fotografisch abbilden.

Um diese Einzelteile montieren zu können, muss er sie in Tonwertumfang und Lichtstimmung dem jeweiligen Standort anpassen, sie perspektivisch verzerren und auf andere Arten transformieren.
Am Ende steht eine Summe von Eindrücken, von denen keiner mehr dem Original entspricht.

Trotzdem kann das ein umfassenderes Portrait sein, als die Einzelfotos in einem traditionellen Fotoband aneinander gereiht.
Letzteres gilt als Fotografie.
 
minilux schrieb:
ein gutes Bild wird nicht alleine durch die Qualität, sondern auch durch seine Aussage ausgemacht.
Ich kenne sehr gute Fotos die mit einer APS-Knippse entstanden sind, und (noch mehr) schlechte, die durch Grafik-SW im Wert von mehreren 1000 € gejagt wurde.
Trotzdem habe ich persönlich mehr Respekt vor sehr guten (unmanipulierten) Bildern. Wobei da die Grenzen sehr fliessend sind -- wenn ich in meiner DuKa einzelne Partien durch Abwedeln während des Vergrößerns heraushebe, ist das dann manipuliert??
nein - das ist nicht manipuliert, das macht jeder Photograph in der DuKa.
Aber was im Bild entsteht: das ist entscheidend.
Ich seh es wie du - ich bin eine Freundin des möglichst Natürlichen.

Gruß tridion
 
wobei ich im Raahmen dieses Threads auch mal darauf hinweisen kann. Seitdem sowas mit ein paar Mausklicks in PS möglich ist mach ich es nicht mehr ;)
 
tridion schrieb:
nein - das ist nicht manipuliert, das macht jeder Photograph in der DuKa.
Aber was im Bild entsteht: das ist entscheidend.
Ich seh es wie du - ich bin eine Freundin des möglichst Natürlichen.

Gruß tridion

dito, tridion und minilux. ich liebe die dunkelkammer. auch wenn sie momentan in deutschland, und ich in norwegen bin :(
 
Bramix schrieb:
... Interessanter fände ich es dagegen, wenn nur diejenigen abstimmen würden, die selbst Fotos eingesandt haben, weil nur sie sich mit dem Thema auseinandergesetzt haben und aus eigener Erfahrung die Probleme und Möglichkeiten der Fotografie kennen. Das in der Hoffnung, das persönliche Eitelkeiten keine Rolle spielen, was sehr oft leider der Fall ist.
das bereits für dich verlinkte dslr-forum handhabt das genau so. vielleicht solltest du da doch mal reinschauen?
und wieso sollen nicht alle abstimmen dürfen, wenn dir das ergebnis eh gleichgültig ist? wie kommst du dazu, es ihnen nicht zuzutrauen?

Bramix schrieb:
Wenn man die Usancen und Maßstäbe dort kennt, kommt man leicht in Versuchung, möglichst "systemkonform" zu fotografieren um aufs "Treppchen" zu kommen, jedenfalls dann, wenn es einem wichtig erscheint.
oh, auch da muss ich die abstimmenden macuser in schutz nehmen! mein herbstbild war ganz bewusst sehr "systemunkonform" und hat es trotzdem unter das erste drittel geschafft. danke! :cake:
wäre es für dich nach deinen aussagen nicht auch mal interessant gewesen das kleine risiko einzugehen und was unkonventionelles einzusenden? nur mut!

Bramix schrieb:
Von dem Zeitpunkt an, als mir dieser Mechanismus - auch bei mir selbst - bewußt wurde, wollte ich ihn gerne vermeiden...
ja, sich der kritik stellen setzt persönliche stärke voraus.

Bramix schrieb:
Man kann dies auch den Wunsch nach Selbstverwirklichung nennen. Genau deshalb bin ich übrigens immer Amateur geblieben und nie Profi geworden, obwohl der Gedanke durchaus mal im Raume stand.
das tut mir leid für dich, dass du dich diesbezüglich beruflich nicht verwirklichen konntest.

Bramix schrieb:
Spricht etwas gegen diesen Wunsch?
nein. :rolleyes: die frage hatte ich dir vor tagen schonmal beantwortet.
Bramix schrieb:
Spicht etwas dagegen, die Freiheiten des Amateurdaseins zu nutzen?
nein. :rolleyes: suggestivfragen sind aus der mode.
Bramix schrieb:
Hast Du diesen Wunsch nicht?
nicht hier. :D
Bramix schrieb:
Braucht dein Selbstwertgefühl die Anerkennung durch andere?
nein :cool: . anerkennung von menschen, die mir dabei ins gesicht schauen ist mir wichtiger. :)

p.s.: im übrigen hast du spoeges thread gekapert, für deine wettbewerbsproblematiksphilosophien. wäre gut, wenn du deine anliegen weiterhin in den entsprechenden threads postest. dort bekommst du dann auch sicher mehr feedback, alsi hier in der kunstecke. ;)
 
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