TIFF Optionen ("LZW" oder "ZIP", "Interleaved oder "Pro Kanal")

Dieses Thema im Forum "Bildbearbeitung" wurde erstellt von aldastuff, 11.10.2005.

  1. aldastuff

    aldastuff Thread Starter MacUser Mitglied

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    Hallo Leute.

    Habe seit neuestem Photoshop CS2 und was mir dort aufgefallen ist,
    sind die neuen TIFF-Komprimierungsoptionen. Ne Frage an euch. Weiß jemand Bescheid,
    was besser ist, LZW oder ZIP und Interleaved (RGBRGB) oder Pro Kanal (RRGGBB)???
    Ich denke ZIP wird besser sein, da kein Qualitätsverlust ensteht und bei LZW ein minimaler.
    Jedoch geht die Abspeicherung um einiges länger als mit LZW. Aber ehrlich gesagt,
    wie oft muss eine Datei mit LZW abgespeichert werden um den sichtbaren Qualitätsverlust zu merken?
    Ich denke unzählige Male. Oder Habe ich da nicht Recht (bitte um Aufklärung falls nicht).
    Was aber dir Pixelanordnung (Interleaved und Pro Kanal) angeht, habe ich echt kein Plan.
    Also falls jemand Bescheid weiß, bitte posten.

    Thanks
     
    Zuletzt bearbeitet: 11.10.2005
  2. Macs Pain

    Macs Pain MacUser Mitglied

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    LZW ist verlustfrei.
     
  3. tridion

    tridion MacUser Mitglied

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    Hallo,

    LZW ersetzt kein einziges Pixel in einem Bild und ist daher völlig verlustfrei! Seine Arbeit besteht darin, längere Codes im Bildgesamtcode durch kürzere zu ersetzen.

    ZIP ist ebenfalls verlustfrei - aber die Frage stellt sich, ob es bereits von allen Bildbearbeitungsprogrammen gelesen werden kann (weiß ich nicht). Jedenfalls solltest du das vorher austesten.

    Grüße, tridion
     
  4. Bobs

    Bobs MacUser Mitglied

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    bei "schlichten" bildern (große einfarbige flächen etc) bringt lzw mehr kompression (verlustfrei, egal wie oft du das speicherst), bei "komplexeren" bildern bringt zip mehr.

    der unterschied zwischen interleaved und pro kanal ist mir aber auch nochnicht ganz klar. hat was mit der byte-anordnung zu tun, ich weiss aber nicht wo die vor-/nachteile liegen.
     
  5. ThoRic

    ThoRic MacUser Mitglied

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    Hallo,

    der Unterscheid zwischen LZW und ZIP ist in erster Linie der das LZW einem Patent der Firma UNISYS unterlag und deshalb für die Softwarehersteller mit Kosten verbunden war, und das eben immer die Gefahr birgt, das der Patentinhaber den Hahn zudrehen kann. Von daher dulden z.B. die inzwischen zu ISO Normen erhobenen Versionen des PDF Formats _keine_LZW_ Komprimierung. Ähnliches droht z.Z. bei den anhängigen Verfahren zum JPEG Algorithmus.

    Von den verwendeten Algorithmen her sind sich LZW und ZIP im Prinzip gleich, ausser das ZIP noch weiterentwickelt wurde und wird und von daher in der Regel besser und vor allem schneller arbeitet.

    Was die beiden Varianten der Pixelanordnung angeht, macht das in der Praxis folgenden unterschied:

    Interleaved: Pixel für Pixel wird komplett abgelegt, also mit seinen kompletten Farbinformationen, so kann man beim einlesen des Bildes dieses gleich Zeilenweise aufbauen, Strichmotive oder eben solche mit wenig Details oder gleichmässigen Farbflächen (Textscans, Screenshots) lassen sich so aber fast nicht Lauflängen codieren.
    Pro Kanal: Quasi eine Separation. Das bild wird Kanalweise abgelegt und kann in den obigen Fällen wesentlich effizienter per Lauflängen codierung komprimiert werden, muss aber komplett interpretiert werden bevor es farbig dargestellt werden kann.

    MfG

    ThoRic
     
  6. Franken

    Franken MacUser Mitglied

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    Hallo,

    grabe hier nochmals den Artikel aus.

    Zum Punkt "Pixelanordnung", d.h. man nimmt für "normale" Photos/Scans dann "Interleaved"?
    Und die Variante "ProKanal" bedeutet, dass man kleinere Dateien bekommt - stimmt das so?
    Oder kann man auch ein "normales" Photo "ProKanal" abspeichern ohne Verlust.

    Es erschliesst für mich noch nicht der Sinn von der "ProKanal" Anordnung.

    Gruss
    Franke
     
  7. Gonz

    Gonz MacUser Mitglied

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    Naja, wenn du bei jedem Pixel extra davor schreiben musst, welche Farbinformationen er/es (weiß grad nicht :rolleyes: ) hat, dann ist das natürlich speicherintensiver, als wenn man bei der "ProKanal" Anordnung einmal vorne schreibt:" Jetzt kommt Rot" und dann die Helligkeitswerte vor dem Pixel reichen. Das gleiche dann natürlich für Grün und Blau...
     
  8. ThoRic

    ThoRic MacUser Mitglied

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    Also, ich versuchs mal.


    Aber vorneweg das: Auch bei Interleaved steht nicht vor jedem Pixel welche Farbe da jetzt kommt.

    Interleaved ist die Methode in der PS seit jeher die TIFFs abgelegt hat (aber auch andere Formate).

    Da sich die Werte von Pixel zu Pixel in der Regel weniger stark unterscheiden als von Kanal zu Kanal, ist das Einsparungspotential bei kanalweiser Speicherung einfach wesentlich größer.

    Etwas einfacher vorstellbar ist der Effekt, wenn man ihn sich für Ebenen versinnbildlicht. Legt man ein Bild mit mehreren ebenen Ebenenweise ab, so könnte man z.B. beim Speichern einfach Ebene für Ebene abgrasen und Pixel um Pixel nacheinander wegspeichern. Auch könnte man bei Datenverlusten evtl. noch aus der vorderen Hälfte der Datei ein paar Ebenen komplett retten.
    Somit macht dieses Verfahren für die Sicherung der PSD Datei durchaus sinn.

    anders wirds wenn man sich das ablegen der Tempdateien im RAM oder auf HD ansieht: Hier wird dauernd zwischen den einzelnen Ebenen interagiert.
    Wenn ich nun per Stempel eine Stelle aufnehme, die sich aus 5 Ebenen zusammensetzt und das Ebenenübergrreifend in eine 6. Ebene Kopiere, so muss ich bei ebenenweiser Speicherung die komplette Datei abgrasen. Werden die Ebenen Pixelweise beieinander gespeichert, ist der Suchaufwand in der kompletten Datei wesentlich geringer.
    Selbes gilt für Ändrungen der Ebenenmodi. Habe ich eine Einstellungsebene, die sich auf 5 darunterliegende transparendte Ebenen auswirkt, so kann ich bei Interleaved jedes Pixel am Stück berechnen indem ich einfach die 6 Pixel der 6 Ebenen in der Tempdatei hintereinander berechne.

    Es wird also einfach die Termpdatei linear eingelesen und
    1. Pixel Ebene1 * Ebene2 * Ebene3 * Ebene4 * Ebene5 und dann
    2. Pixel Ebene1 * Ebene2 * Ebene3 * Ebene4 * Ebene5 berechnet.
    Einfach schön nacheinander.

    Dagegen würde bei Ebenenweiser Speicherung die meiste Zeit damit verbracht, immer zigtausend Pixel weiterzurennen um das entsprechende Pixel in der nächsten Ebene zu finden.

    Es kommt also immer drauf an, was man vorhat.
    Normalerweise macht es für den Postboten Sinn seine Tasche Strassenweise mit aufeinanderfolgenden Hausnummern zu sortieren, das kann er dann schön ablaufen.
    Wäre es aber jetzt so, das eine Hausnummer nicht die Lage des Hauses, sondern die Priorität der Zustellung klassifiziert, so wäre diese Sortierung denkbar ungeeignet.
    Hier wäre iohm dann wesentlich mehr damit gedient, erst alle Nummern 1 zusammenzusortieren, dann alle 2er und weiter absteigend, und eben in dieser Reihenfolge abzuarbeiten.

    Ok, ok, das Beispiel hinkt, denn mit der ganzen Fahrerei, jede Straße mit 100 Häusern 100 mal anfahren zu müssen, ist alle Priorisiererei für die Füsse, aber ich denke, man kann sich vorstellen, wie sich planar und interleaved von der Systematik unterscheidet.

    MfG

    ThoRic
     
  9. Franken

    Franken MacUser Mitglied

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    Hallo Gonz,

    vielen Dank - hab ich kapiert. Nur stell ich mir damit vielleicht ein Bein indem, dass dann solche Daten nicht mehr gelesen werden können, evt. Probleme beim Ausbelichten machen oder weiss-ich-was.

    Als Photograph muss ich da aufpassen, den die Daten bekommen Kunden, ich will sie in Jahren wieder mit welchen Programmen dann wieder öffnen etc.

    Deshalb die Unsicherheit.

    Gruss
    Franke
     
  10. ThoRic

    ThoRic MacUser Mitglied

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    Hallo Franke,

    interleaved ist die Methode in der PS seit jeher die TIFFs schreibt. Erlaubt sind aber beide Methoden schon seit Jahren in den Adobe'schen Spezifikationen (Version 5.0 AFAIR, http://partners.adobe.com/public/developer/tiff/index.html ).

    Ich meine, irgendwo mal gelesen zu haben, das auch PS 3 oder so, schon beim lesen mit beiden Reihenfolgen zurechtkommt.

    MfG

    ThoRic
     
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