steht bei 78/68/58/95 noch der Punkt?

[Franken]

Hallo, hab grad Karten von der Druckerei geliefert bekommen und bin nicht zufrieden damit. Aber bevor ich reklamiere wollte ich abklären, ob der Fehler nicht bei mir liegt.
Wenn mir in Adobe Acrobat Prof in der Seperationsvorschau folgende Werte angezeigt werden für cmyk: 78/68/58/95 müsste das nicht ein schwarz geben? Hier (mit Fadenzähler) steht noch Weißpunkt auf der Fläche.
Papier ist Chromokarton einseitig gestrichen 135g.

Für eine schnelle Antwort wäre ich sehr dankbar.

Gruß
Franke

 

[MmeBezier]

Offsetdruck?
Denn da würden die 95% schwarz eh zu 100% "zugeschmiert".
Deine Farbwerte sind im Offsetdruck eine schwarze Fläche, denke ich.

 

[Franken]

ja das ist Offset.
ich hab ja eben Offset gewählt und nicht Digitaldruck, da weiß ich, dass ich mit sowas rechnen muss.

 

[Der_Soso]

Ist natürlich [theoretisch] möglich, dass bei 95% Schwarz im maximum noch ein Untergrund sichtbar ist >>> Je nach Rasterpunkt und Winkelung in der Film-/Plattenbelichtung.

78/68/58/95 müsste theoretisch ein dunkles, nahezu schwarzes Grau - nicht neutral sondern eher kühl (so dass noch wahrnehmbar ist)
Drucktechnisch sauberer wäre ein Ton mit den Werten 40 C/100 K oder 50 C / 40 M / 100 K gewesen.

Es ist aber auch möglich, dass bei der Datenübernahme / Verarbeitung etwas nicht geklappt hat. Das kann ich so aber schwer beurteilen.

 

[Franken]

ich hab jetzt die ganze Auflage (je Karte 250) durchgesehen. da gibt es einen krassen Sprung bei zwei Karten von warm (zu viel Magenta) und flau bis zu kühl (eindeutiger Cyan Stich) und gutem Kontrast. (muss dazu sagen, es sind vier Motive auf das selbe Papier) Hab jetzt Referenzen an die Druckerei geschickt. Müssten Montag dort sein, bin gespannt was die da sagen.

@ der soso: es ist eben kein schwarzes Grau, damit wäre ich zufrieden sondern ein "fades Nichts"

 

[Der_Soso]

... also ein fades Nichts mischt man mit maximal 10% Gesamtfarbauftrag - Da wurde an der Farbe gespart - so eine Schlamperei!

 

[ThoRic]

78/68/58/95 ist der generische Schwarzpunkt des ISOcoated V2 300% ECI Profils.

Die erste Frage ist, ist dies das tatsächliche CMYK der gemessenen Bildstelle oder ist es eine Simulation? Sprich ist das Bild tatsächlich bereits in CMYK konvertiert und liegt im oben genannten OI im PDf vor, oder ist es ein z.B. noch ein RGB das von der Ausgabevorschau Acorbats passend vorgegaukelt wird?

Wenn es sich um Device CMYK im PDF handelt, und dieses DEvice CMYK auch dem erwarteten OI entpsricht, kannst du davon ausgehen, dass diese Bildstelle maximales, im Offsetdruck machbarers, speckiges Tiefstschwarz ist. Wenn nicht, wurde murks gedruckt (oder die Daten kaputtkonvertiert).

Per Spektralphotometer darf dieses Schwarz bei Lab = 9|0|2 mit einer Toleranz von 6 DeltaE liegen, also im Minimum bei gegebener Neutralität, bei einer Helligkeit von etwa 15 L.

Alles was heller ist, ist Makulatur.

 

[ThoRic]

Was die eigentliche Frage angeht: JA, da sollten sich mit Fadenzähler oder Mikroskop noch weiße oder anderweitig ein oder 2farbig bedruckte kleine Löcher im Schwarz finden lassen, wenn optimal gedruckt wurde. Denn bei den gegebenen Werten sollten die Buntfarben eh noch offen sein, und selbst das Schwarz ist so gewählt das bei PSO konformem Druck, noch ein Punkt (in dem Fall eine Lücke) stehen sollte. Bei den gegebenen hohen Flächendeckungen, sit es allerdings durchaus möglich das man keine reinen Papierweiß Löcher findet, da im Zusammendruck immer irgendeine der vier Farben an jeder Stelle druckt.

Also Antwort von Radio Eriwan: Im Prinzip ja, nur finden wird man die Stelle nicht.

 

[Franken]

Hallo ThoRic, vielen Dank für die ausführliche Info.
Gemessen habe ich den Punkt im PDF (Acrobat Pro - Separationsvorschau), das Bild wurde in PS in das - von der Druckerei empfolenen - ICC Profil konvertiert.
Das ID Dokument via PDF Vorgaben der Druckerei in ein PDF konvertiert.

Was ist den ein OI? und den Satz versteh ich auch nicht:

Per Spektralphotometer darf dieses Schwarz bei Lab = 9|0|2 mit einer Toleranz von 6 DeltaE liegen, also im Minimum bei gegebener Neutralität, bei einer Helligkeit von etwa 15 L.

Also Antwort von Radio Eriwan: Im Prinzip ja, nur finden wird man die Stelle nicht.

Ja, so hab ich das auch gelernt. Nein, es sieht eher aus, als wäre jemand mit dem Salzstreuer drüber gegangen.

Die Muster habe ich wieder zur der Druckerei geschickt, Abteilung: Reklamation - bin gespannt, was die mir dann sagen.

Gruß
Franke

 

[ThoRic]

Hallo ThoRic, vielen Dank für die ausführliche Info.
Gemessen habe ich den Punkt im PDF (Acrobat Pro - Separationsvorschau), das Bild wurde in PS in das - von der Druckerei empfolenen - ICC Profil konvertiert.

Und, war das das von mir genannte?

Was ist den ein OI?

Output Intent. Die einem PDF/X beigelegte Farbprofilinformation für die spätere Ausgabe.

und den Satz versteh ich auch nicht:

Zitat von ThoRic
Per Spektralphotometer darf dieses Schwarz bei Lab = 9|0|2 mit einer Toleranz von 6 DeltaE liegen, also im Minimum bei gegebener Neutralität, bei einer Helligkeit von etwa 15 L.

Zu dem Oben erwähnten 'IsoCoatedV2 300% (ECI)' Profil gibt es definierte Farborte (in der Charakteriesierungsdatei FOGRA39), das ist ja der Sinn eines solchen Profils. Und der Farbort für ein maximales schwarz dieses Profils liegt bei den Lab Werten 9|0|2. Ist die von dir monierte Bildpartie deutlich heller, also z.B. gemessen bei Lab 22|0|2, so ist das ein Mangel der zur Reklamation berechtigt. Liegt das Schwarz im Bereich von L=3 bis L=15, so müsstest du sie tolerieren, bzw. läge es dann im Ermessensspielraum, respektive Kulanz der Druckerei, da nachzubessern.

 

[Der_Soso]

Das Bild wurde in welchem Farbraum übergeben [CMYK oder RGB mit eingebundenem Profil] ?

Wenn du die Druck-PDF im InDesign platzierst und die Separationsvorschau öffnest, hast du im Schwarz Werte, die der Ausgabevorschau vom AcrobatPro entsprechen oder Welche, die dem Druckergebnis entsprechen?

Denke gerade an eine möglich [ungewollte] CMYK-CMYK-Transformation bei der PDF-Erstellung - Kommt schon mal vor bei ICC-basierten Workflows und [fehlerhaften] Joboptions.

 

[pillepop]

wenn Du sagst "wie mit dem Salzstreuer..... " könnte es sein das die Druckerei bei diesem Farbauftrag auf Chromokarton ein bisschen zu stark gepudert hat um ein ablegen zu verhindern

 

[Franken]

Und, war das das von mir genannte?

Ja, war es.
Danke für die Erklärungen. Ich ruf mal noch die Druckerei an, die haben die Muster ja schon seit Montag.

Das Bild wurde in welchem Farbraum übergeben [CMYK oder RGB mit eingebundenem Profil] ?

Wenn du die Druck-PDF im InDesign platzierst und die Separationsvorschau öffnest, hast du im Schwarz Werte, die der Ausgabevorschau vom AcrobatPro entsprechen oder Welche, die dem Druckergebnis entsprechen?

Denke gerade an eine möglich [ungewollte] CMYK-CMYK-Transformation bei der PDF-Erstellung - Kommt schon mal vor bei ICC-basierten Workflows und [fehlerhaften] Joboptions.

wenn Du sagst "wie mit dem Salzstreuer..... " könnte es sein das die Druckerei bei diesem Farbauftrag auf Chromokarton ein bisschen zu stark gepudert hat um ein ablegen zu verhindern

danke für den Hinweis.
aber dann müsste es ja über die ganze Karte so sein. ist es aber nicht.


Der Ablauf:
LR an PS in 16Bit Adobe RGB
in PS Korrekturen; Histogramm im vorgegebenen Bereich gehalten (max Farbauftrag unter 300%)
in ISOcoated V2 300% ECI umgewandelt (8Bit 4c)
in ID geladen
von ID mit dem von der Druckerei vorgegeben JobOptions in PDF gewandelt
dies zur Druckerei.

Diesen Ablauf habe ich schon oft gemacht (seit 2008) und bisher war alles in Ordnung.

 

[ThoRic]

in PS Korrekturen; Histogramm im vorgegebenen Bereich gehalten (max Farbauftrag unter 300%)

Ähhhh…. das geht doch da noch garnicht.

in ISOcoated V2 300% ECI umgewandelt (8Bit 4c)

Sondern erst jetzt.

von ID mit dem von der Druckerei vorgegeben JobOptions in PDF gewandelt

Da wäre jetzt der Ansatz, zu überprüfen, ob denn da auch ISOcoated V2 300% ECI drin steht, und was passiert, wenn nicht.

 

[ThoRic]

wenn Du sagst "wie mit dem Salzstreuer..... " könnte es sein das die Druckerei bei diesem Farbauftrag auf Chromokarton ein bisschen zu stark gepudert hat um ein ablegen zu verhindern

… oder auf ungestrichenem Papier gedruckt hat?

 

[Franken]

in PS Korrekturen; Histogramm im vorgegebenen Bereich gehalten (max Farbauftrag unter 300%)
Ähhhh…. das geht doch da noch garnicht.

Wieso nicht?
Die Datei war noch in RGB, hab nur im Info Fenster geschaut wie es wird.

Die endgültige Datei hat an der Stelle 294% Farbauftrag und hier sieht man eben noch viele viele kleine weiße Punkte
in einer regelmäßgien Anordnung unter dem Fadenzähler.

Da wäre jetzt der Ansatz, zu überprüfen, ob denn da auch ISOcoated V2 300% ECI drin steht, und was passiert, wenn nicht.

nö nö, das ist schon gestrichenes Papier.
Wie gesagt, diesen Ablauf hab ich schon x-mal gemacht und bisher war alles chic.

Hab grad mit der Druckerei telefoniert - die haben meine Muster noch nicht bekommen.
Am Samstag abgeschickt - innerhalb Berlins!

gleich nochmals los geschickt.

 

[ThoRic]

Wieso nicht?
Die Datei war noch in RGB, hab nur im Info Fenster geschaut wie es wird.

Werden könnte!
Solange du noch im RGB bist ist diese Anzeige nur eine Annahme. Basierend auf den Arbeitsfarbräumen und den sonstigen Einstellungen unter Farbe. Die konkrete Separation kann zu komplett anderen Ergebnissen kommen. Und wenn eben im Spiel sind, stimmt die Vorhersage meistens eh nicht.

 

[Franken]

Ja, verstehe ich.
Nur, die gemessenen Werte habe ich ja aus dem fertigen PDF mit der Seperationsvorschau vom Acrobat.
Und da war das Teil ja schon in 4c umgewandelt und durch die joboptions gelaufen.

Wie mehrmals schon gesagt, es war ja nicht die einzige Karte, es sind ja noch drei weiter an dem selben
Tag produziert worden und gedruckt - gleiches Papier, auch offest und da sieht es wieder andres aus:
zuviel cyan, dafür aber deckende Farben (bei einem Farbauftrag von 250% - und die Karte über die wir
bisher reden hat 294% und diese Stelle ist eben ein dunkelgraues Nichts.

 

[ThoRic]

Ja, schon klar.
Ich wollte damit nur darauf hinweisen, dass 294% und 78/68/58/95 eben nicht das selbe sind.