Scheinselbständig oder nicht?

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Hallo,

da Dein Auftraggeber in Österreich ist, ist für Dich auch das Sozialversicherungsrecht Österreichs maßgeblich. Ein deutscher
Steuerberater wird Dir da nicht weiterhelfen können.

Wenn Du ganz sicher sein willst, stelle eine Statusfeststellungsantrag
bei der Deutschen Rentenversicherung-Bund

http://www.deutsche-rentenversicher...ublikationen/Formulare/Versicherung/V027.html

An Hand Deiner drei Sätze, ist eine objektive Beurteilung nicht möglich.
 
axi schrieb:
wenn du aber die aufnahme bei der ksk "geschafft" hast, ist
das finanzamt auch nicht mehr misstrauisch (habe ich so gehört),
weil du ja deine selbständige tätigkeit bei der ksk schon
nachgewiesen hast.
und weil du dann die sozialversicherung ja zahlst, richtig.

in die ksk reinzukommen ist in der tat nicht so einfach. es geht AFAIK nicht, ohne dass man nachweisen kann, dass man hauptberuflich als journalist/künstler/designer etc. tätig ist - was man u.U. ganz zu anfang natürlich noch nicht nachweisen _kann_. eine möglichkeit des nachweises ist, dass mind. 75% des einkommens aus dieser tätigkeit stammen, da muss man natürlich die rechnungen, zahlungsbelege oder einen werksvertrag vorlegen können...
 
nee, der hauptknackpunkt bei der ksk ist, dass du deine kreative schöpferische künstlerische tätigkeit als haupttätigkeit vor- und nachweisen kannst und musst.
dazu gibts aber schon ein paar lesenswerte threads hier parallel.
gruß, al
 
38102 schrieb:
Hallo,

da Dein Auftraggeber in Österreich ist, ist für Dich auch das Sozialversicherungsrecht Österreichs maßgeblich. Ein deutscher
Steuerberater wird Dir da nicht weiterhelfen können.

Wenn Du ganz sicher sein willst, stelle eine Statusfeststellungsantrag
bei der Deutschen Rentenversicherung-Bund

http://www.deutsche-rentenversicher...ublikationen/Formulare/Versicherung/V027.html

An Hand Deiner drei Sätze, ist eine objektive Beurteilung nicht möglich.

Auch wenn mein Kunde in Österreich sitzt, arbeite ich ja offiziell von Deutschland aus. Deshalb gehe ich mal stark davon aus das ich mit demSozialversicherungsrecht Österreichs nicht viel am Hut haben werde. Schließlich trette ich meine Steuer ja auch ans Deutsche Finanzamt ab....
 
hk1805 schrieb:
Auch wenn mein Kunde in Österreich sitzt, arbeite ich ja offiziell von Deutschland aus. Deshalb gehe ich mal stark davon aus das ich mit demSozialversicherungsrecht Österreichs nicht viel am Hut haben werde. Schließlich trette ich meine Steuer ja auch ans Deutsche Finanzamt ab....


Hallo,

sei mir nicht böse, aber dieses Forum ist nun wirklich nicht die geeignete Platfrom, um
so eine juristische Frage zu klären. Es ist Dir nämlich wirklich nicht damit geholfen, wenn Du
bei Google den Begriff Scheinselbständigkeit eingibst.

Das zitieren irgendwelcher Urteile ist ebenfalls falsch, da jeder einzelne Fall anders liegt.

Da bei der Künstlersozialkasse nur Künstler und Publizisten versichert sind, besteht für Dich als Grafikdesigner meines Erachtens nach keine Möglichkeit, Dich dort zu versichern

Des Weiteren ist Voraussetzung, dass die Tätigkeit überwiegend im Inland ausgeübt wird

Das einzig sinnvolle was bisher zu diesem Thema gepostet wurde ist die Tatsache, dass
die Regelung der Umsatzverteilung zwischenzeitlich vom Gesetzgeber wieder zurückgenommen worden ist. Aber es ist immer noch ein Indiz das für ein abhängiges Beschätigungsverhältnis (Scheinselbständigkeit) spricht.

Grundsätzlich unterliegen Personen nach dem Sozialgesetzbuch (SGB) nur dann der Sozialversicherungspflicht, sofern die Beschätigung im Geltungsbereich des SGB ausgeübt wird (§ 3 Nr. 1 SGB IV). Die Tatsache, dass Du die Einkommensteuer an ein deutsches Finanzamt zahlst ist nicht relevant.

Es gilt somit das Sozialversicherungsrecht Österreichs.

Anders wäre die Sache, wenn Du von einem deutschen Arbeitgeber im Rahmen der Ausstrahlung nach Österreich gesandt werden würdest. Dies ist bei Dir jedoch nicht der Fall.

Da die Prüfdienste der Rentenversicherunhg keine österreichischen Arbeitgeber prüfen, kann ich Deine Sorgen nicht ganz nachvollziehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
38102 hat grundsätzlich Recht, wenn er es für kritisch hält, rechtliche und steuerrechtliche Fragen in diesem Forum zu klären.
Mein Rat, und das habe ich auch bei früheren Gelegenheiten hier immer geschrieben: Lasse Dich von einem Steuer- oder Wirtschaftsberater, der in Deiner Region niedergelassen ist, beraten.
Letzteres ist deshalb wichtig, weil die Finanzämter in verschiedenen Bundesländern oder Regierungsbezirken manche Dinge auch unterschiedlich handhaben.
 
Denke auch das es bessere Plattformen für juristischte Fragen gibt. Wollte zu diesem Thema auch nur Erfahrungen von anderen einhollen. Allerdings bin ich recht zuversichtlich das ich auf der sicheren seite bin und keine bösswillige Gesetzeswidrigkeit begehen werde.
Und Hallo 38102! Es wird dich jetzt wohl aus den Socken hauen, aber ohne genaue Zahlen zu kennen wird es zig Tausende von Grafik Designern geben die dem KSK angehören. Schließlich ist der Begriff Kunst glücklicherweise äußerst umfangreich und umschließt ein weites Spektrum, vermutlich darf sich sogar Dieter Bohlen Künstler nennen obwohl der nicht die Bohne von Ahnung hat (im Gegensatz zu vielen Grafik Designern).
 
hk1805 schrieb:
Schließlich ist der Begriff Kunst glücklicherweise äußerst umfangreich und umschließt ein weites Spektrum...
nicht bei der ksks, da ist da sehr genau definiert.

und es kommen _nur_ künstler und publizisten da rein:
künstler ist nach dem Wortlaut des KSVG, wer Musik, darstellende oder bildende Kunst schafft, ausübt oder lehrt. Publizist ist, wer als Schriftsteller, Journalist oder in anderer Weise publizistisch tätig ist oder Publizistik lehrt.
mal als ein zitat, siehe http://www.kuenstlersozialkasse.de/index.cfm?1AD74F0FD796410FB3D7375F7E8A06BE

allerdings gehören grafikdesigner tatsächlich inzwischen generell schon mal dazu, siehe http://www.kuenstlersozialkasse.de/doc/doc_download.cfm?B5A6FCE1CBA14A608B5F6737109354A4 (pdf, S. 8).

hier (pdf) steht übrigens was zu arbeiten im ausland: http://www.kuenstlersozialkasse.de/doc/doc_download.cfm?51DCAA7454684C3285E8CEC0D034D37C
 
BEASTIEPENDENT schrieb:
nicht bei der ksks, da ist da sehr genau definiert.

und es kommen _nur_ künstler und publizisten da rein:

mal als ein zitat, siehe http://www.kuenstlersozialkasse.de/index.cfm?1AD74F0FD796410FB3D7375F7E8A06BE

allerdings gehören grafikdesigner tatsächlich inzwischen generell schon mal dazu, siehe http://www.kuenstlersozialkasse.de/doc/doc_download.cfm?B5A6FCE1CBA14A608B5F6737109354A4 (pdf, S. 8).

hier (pdf) steht übrigens was zu arbeiten im ausland: http://www.kuenstlersozialkasse.de/doc/doc_download.cfm?51DCAA7454684C3285E8CEC0D034D37C

Na da bin ich aber froh das das paragraphisch festgelegt ist.
Finde es aber ganz schön überheblich von manchen, Grafik Designer als ausnahme Künstler zu sehen. Sicher gibts da auch welche die mit Kunst rein garnichts zutun haben, allerdings würde ich mich und viele meiner Kollegen da nicht dazuzählen. Schließlich kommt es bei der Arbeit auf kreativität und den eigenen schöpferischen Output an...meist jedenfalls.

Mir kann jedenfalls kein Regionalsportjournalist oder Backgroundsänger erzählen das er mehr anrecht auf die KSK hätte als ein Grafik Designer.

Was da viel interessanter wäre, wie Anteilsmäßig die Arbeitgeberanteile an der KSK gestaffelt sind, würd mich nicht wundern wenn (Kreativ)Agentur sprich die Arbeitgeber von Grafik Designern da einen Großteil zu beisteuern.
 
hk1805 schrieb:
Na da bin ich aber froh das das paragraphisch festgelegt ist.
*g* gelle

Finde es aber ganz schön überheblich von manchen, Grafik Designer als ausnahme Künstler zu sehen. Sicher gibts da auch welche die mit Kunst rein garnichts zutun haben, allerdings würde ich mich und viele meiner Kollegen da nicht dazuzählen.
nicht dass ich missverstanden worden bin. ich bin keinesfalls der meinung, grafik-designer seien per se keine künstler. ich war mir nur nicht sicher, ob sich der behörden-ähnliche moloch ksk auch schon zu solcher felxibilität durchgerungen hat, das anzuerkennen... ;)

EDIT: axo, diese zahlen (sehr allg. gehalten) findest du hier: http://www.kuenstlersozialkasse.de/index.cfm?1501AC0D63634A2EB1314D590684FC12
 
Zuletzt bearbeitet:
Für die Aufnahme in die KSK ist unerheblich, ob sich jemand Grafik-Designer oder Künstler nennt. Beide Berufsbezeichnungen sind nicht gesetzlich geschützt, jeder kann sie führen.
Die KSK ist ursprünglich für Leute eines Berufskreises gegründet worden, der frei im Kulturbereich arbeitet. Die waren früher oft genug unversichert und sind im Alter zu Sozialfällen geworden.
Gewerbetreibende – und dazu zählen auch grafische DienstleisterInnen – gehören nicht dazu.

Dieses ewige Genöle in diesen Threads über die KSK nervt. Es ist für den Gesetzgeber ausgesprochen schwierig, in den Grauzonen zwischen den Gewerbetreibenden und Kulturschaffenden klare Abgrenzungen zu treffen. Zumal dann, wenn Zigtausende, die sich selbst sonst nie als Künstler bezeichnen würden, versuchen mit Tricksereien da reinzukommen.

Unter anderem das hat zu einer chronischen Unterfinanzierung der KSK geführt, die jetzt ein Vielfaches der ursprünglich geschätzten "Künstler" versorgen muss, und entsprechend scharf versucht, sich neue Mitglieder vom Leib zu halten.
 
Krill schrieb:
Für die Aufnahme in die KSK ist unerheblich, ob sich jemand Grafik-Designer oder Künstler nennt. Beide Berufsbezeichnungen sind nicht gesetzlich geschützt, jeder kann sie führen.
Die KSK ist ursprünglich für Leute eines Berufskreises gegründet worden, der frei im Kulturbereich arbeitet. Die waren früher oft genug unversichert und sind im Alter zu Sozialfällen geworden.
Gewerbetreibende – und dazu zählen auch grafische DienstleisterInnen – gehören nicht dazu.

Das ist auch mein Kenntnisstand. Außerdem ist Voraussetzung für eine Versicherung bei der KSK, dass die Tätigkeit überwiegend im Inland ausgeübt wird.

Mir scheint sowieso, daß HK1805 bereits seine Meinung hat und nur noch Argumente sucht, um sein Gewissen zu beruhigen. Wenn´s ihm weiterhilft.

Aufgrund meiner Tätigkeit als Betriebsprüfer habe ich öfters mit Leuten zu tun, die sich so Ihre eigene sozialversicherungsrechtliche Beurteilung vornehmen. Spätestens jedoch bei der nächsten Betriebsprüfung beim Auftraggebers platzt jedoch diese Seifenblase. Wird im Rahmen von Betriebsprüfungen eine sogenannte "Scheinselbständigkeit" festgestellt, kommt es nicht selten vor, dass der Auftragnehmer vom Auftraggeber schnell fallen gelassen wird.

Ich kann wirklich nur jedem raten, der sich in einer ähnlichen Situation befindet sachdienlichen Rat, also jedenfalls nicht über ein Internetforum einzuholen.

Denn egal was bei Bekannten oder Kollegen vereinbart ist, es gibt beim Thema Scheinselbständigkeit keine gleichen Fälle!!!!

Vor einiger Zeit hatte ich mit einer "Scheinselbständigen" zu tun, die einen
Insolvenzantrag stellen mußte. Also unterschätzt bitte dieses Thema nicht.

Und wie schon gesagt, gebt bitte nicht bei Google das Thema Scheinselbständigkeit ein und legt irgendwelche Urteile zu Euren Gunsten aus. Das ist dann nur gut für Eurer Gewissen, hilft Euch aber nicht wirklich weiter.

Und noch eine Anmerkung zu der Beurteilung, die Rechtsanwendung ist so schwierig, dass sogar teilweise die Richter beim Sozialgericht es nicht richtig blicken. Da werden irgendwelche nicht nachvollziehbaren Urteilen entschieden, die dann spätestens vom Bundessozialgericht widerrufen werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ich mir mein Urteil aufgrund dieses Forums gebildet habe, möchte ich mal dahingestellt lassen. Aber ehrlich gesagt verstehe ich deinen Standpunkt nicht, bzw. habe ich von dir noch kein klaren Argument gehört wieso ich denn nun Scheinselbstständig sein würde. Dein Hauptargumnet war bisher das GrafikDesigner deinesachtens allgemein kein recht auf die KSK hätten. Das haben wir nun hoffentlich wiederlegen können. Und Kriterien wie verschiedene Auftraggeber, Schöpferische Tätigkeit etc. sind auch gegeben. Das ich eine unbestimmten Teil meiner Zeit für einen Österreichischen Kunden Arbeite ist definitiv auch kein Grund. Würde mich freuen wenn du deine Argumente ein wenig vertiefen würdest, auch wenn ich dir jetzt nicht alle einzelheiten über mich erzählen werde. Schließlich stützt du deine Argumentation momentan ja auch auf bisher angesprochene Themen, von denen du Scheinbar davon ausgehst das Sie gegen gewisse Kriterien von "legaler Selbstständigkeit bzw. Anrecht auf die KSK" verstossen.
 
hk1805 schrieb:
Das ich eine unbestimmten Teil meiner Zeit für einen Österreichischen Kunden Arbeite ist definitiv auch kein Grund.

Doch!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Aufgrund einer Tätigkeit bei einem Arbeitgeber in Österreich, kannst Du nach keiner Vorschrift im SGB sogenannt "Scheinselbständig" werden.

Zum aller letzen Mal, für Dich ist das österreichische Sozialversicherung maßgeblich. Du arbeitest außerhalb des Geltungsbereichs des deutschen Sozialgesetzbuches!!!!!!!!!!!!!!!!!

Nun eine kleine Beurteilung, wenn Du für einen Auftraggeber in Deutschland arbeiten würdest.

In diesem Fall würden vom Grundsatz her, sehr viele Dinge für ein abhängiges Beschäftigungsverhältnis sprechen. Allerdings habe bisher noch nie einen Designer beurteilt. Wenn Du überwiegend für einen Auftraggeber arbeitest, bist Du wahrscheinlich in den Betrieb des Auftraggeber integriert.
Mann spricht in solchen Fällen auch von Weisungsgebundenheit hinsichtlich des Arbeitsorts und der Arbeitsfolge. Dies ist ein sehr starkes Indiz für ein abhäniges Beschäftigungsverhältnis. Eine weiteres Indiz ist, daß Du wahrscheinlich sehr geringe eigene Betriebsmittel aufbringst. Wahrscheinlich nur Deinen Mac. Würdest Du aber ein eigenes Büro anmieten, würde die Sache schon anders aussehen. Des Weiteren hast Du wahrscheinlich kein großes Unternehmerrisiko, was ebenfalls für ein abhängiges Beschäftigungsverhältnis sprechen würde.

Wichtig ist wie die Bezahlung erfolgt. Kriegst Du je Aufrag Dein Geld, oder erhälst ein festes Gehalt?

Allerdings an Hand Deiner paar Aussagen, kann ich Dir nicht weiterhelfen. Im übrigen ist es mir ehrlich gesagt auch ziemlich egal.

Mir kommt leider immer nur der Kaffee hoch, wenn solche Halbwahrheiten verbreitet werden, auf die sich andere dann verlassen und ihr eigenes Urteil bilden. Das gilt übrigens auch für Artikel in manchen Zeitschriften!!!

Mit der KSK kenn ich mich nicht so aus, aber mit meinem Rechtsempfinden hat da ein Grafikdesigner nix drin zu suchen. Obwohl ich diesen Personenkreis auch große künstlerische Fähigkeiten eingestehe.
 
Zuletzt bearbeitet:
@hk1805: Eingangs hast Du von einem Angebot geschrieben, als "Freier" (warum in Anführungszeichen?) Mitarbeiter in Österreich zu arbeiten:
...ich den großteil meiner Arbeitszeit diesem einzigen Kunden (in Österreich) widmen muss. Habe allerdings die möglichkeit im Jahr 2-3 andere Projekte von andere Kunden anzunehmen, womit ich theoretisch nicht nur für einen Kunden arbeiten würde.
Wohlgemerkt: Du sprichst von einer "Theoretischen Möglichkeit", hältst es selbst aber für wahrscheinlich, dass die nur einen "Bruchteil Deiner Einnahmen" (Dein Zitat) ausmachen wird.
Weil das hier als kritisch für eine Aufnahme in die KSK gesehen wird, machst Du jetzt daraus, Du würdest ja nur "einen unbestimmten Teil" Deiner Zeit für einen Österreichischen Kunden arbeiten und wirfst dem Kritiker vor, keine guten Argumente zu haben.
Worin Deine Arbeit als Kulturschaffender für die österreichische Agentur besteht, magst Du ebensowenig sagen wie die Gründe, weshalb Du in Deutschland "gemeldet" bleiben musst.
Wird denn die österreichische Agentur Abgaben an die KSK zahlen? Was schreibst Du auf die Rechnungen?

Auf mich macht Dein Vorhaben einen reichlich fragwürdigen Eindruck. Offensichtlich willst Du Dir dafür hier einfach nur Munition abholen.

Ich finde deine Art nicht fair gegenüber diesem Forum.
Mach es einfach so wie Du denkst, und schau, ob und wann die Sache auffliegt.

@BEASTIEPENDENT:
Mit "Genöle" meine ich z.B. Deine Vermutung, die KSK sei ein Moloch, der sich nicht zu der (Deiner Meinung wohl nach längst fälligen) Anerkennung von Grafik-Designern als Kunstschaffende durchringen könne.

Eine solche pauschale Anerkennung, die sich auch die zahllosen Absolventen der Grafikschulen wünschen, wird und sollte es auch nicht geben, genauso wenig wie die pauschale Ablehnung von Webdesignern, die die KSK gern hätte.

Beide Berufsgruppen umfassen eine grosse Spanne von Tätigkeiten, die von gewerblicher Tätigkeit bis zur Schaffung von künstlerischen Unikaten reicht. Um diese Unterscheidung geht es aber. (Auch bei den Gebühren, die die KSK bei den Verwertern einsammelt.)

Wenn ich so lese, was der Ersteller dieses Threads hier alles so von sich gegeben hat, kann ich nur sagen, dass die KSK zu recht scharfe Maßstäbe anlegt.

Ich wäre für eine Schliessung, um das mal ganz unverblümt zu sagen.
 
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Krill schrieb:
@hk1805: Eingangs hast Du von einem Angebot geschrieben, als "Freier" (warum in Anführungszeichen?) Mitarbeiter in Österreich zu arbeiten:
Wohlgemerkt: Du sprichst von einer "Theoretischen Möglichkeit", hältst es selbst aber für wahrscheinlich, dass die nur einen "Bruchteil Deiner Einnahmen" (Dein Zitat) ausmachen wird.
Weil das hier als kritisch für eine Aufnahme in die KSK gesehen wird, machst Du jetzt daraus, Du würdest ja nur "einen unbestimmten Teil" Deiner Zeit für einen Österreichischen Kunden arbeiten und wirfst dem Kritiker vor, keine guten Argumente zu haben.
Worin Deine Arbeit als Kulturschaffender für die österreichische Agentur besteht, magst Du ebensowenig sagen wie die Gründe, weshalb Du in Deutschland "gemeldet" bleiben musst.
Wird denn die österreichische Agentur Abgaben an die KSK zahlen? Was schreibst Du auf die Rechnungen?

Auf mich macht Dein Vorhaben einen reichlich fragwürdigen Eindruck. Offensichtlich willst Du Dir dafür hier einfach nur Munition abholen.

Ich finde deine Art nicht fair gegenüber diesem Forum.
Mach es einfach so wie Du denkst, und schau, ob und wann die Sache auffliegt.

@BEASTIEPENDENT:
Mit "Genöle" meine ich z.B. Deine Vermutung, die KSK sei ein Moloch, der sich nicht zu der (Deiner Meinung wohl nach längst fälligen) Anerkennung von Grafik-Designern als Kunstschaffende durchringen könne.

Eine solche pauschale Anerkennung, die sich auch die zahllosen Absolventen der Grafikschulen wünschen, wird und sollte es auch nicht geben, genauso wenig wie die pauschale Ablehnung von Webdesignern, die die KSK gern hätte.

Beide Berufsgruppen umfassen eine grosse Spanne von Tätigkeiten, die von gewerblicher Tätigkeit bis zur Schaffung von künstlerischen Unikaten reicht. Um diese Unterscheidung geht es aber. (Auch bei den Gebühren, die die KSK bei den Verwertern einsammelt.)

Wenn ich so lese, was der Ersteller dieses Threads hier alles so von sich gegeben hat, kann ich nur sagen, dass die KSK zu recht scharfe Maßstäbe anlegt.

Ich wäre für eine Schliessung, um das mal ganz unverblümt zu sagen.

Würde ich in deinem Fall ebenfalls vorschlagen. Danke dir aber trotzdem für deine Meinung, schließlich kann hier jeder seinen.....ablassen.

Und falls es dir als Betriebsprüfer eine Art von Befriedigung verschafft, melde ich mich wenn mein ach so gemeines Vorhaben "auffliegt"......
Würde dir allerdings gerade bei deinem Job empfehlen, dir alle Seiten
des Geschehens genauestens anzuschauen und nicht voreilig zu urteilen (es könnten unschuldige dabei draufgehen).
 
@krill
schliessung der ksk, meinst du? :rolleyes:
;)
rob
 
hk1805 schrieb:
Würde ich in deinem Fall ebenfalls vorschlagen. Danke dir aber trotzdem für deine Meinung, schließlich kann hier jeder seinen.....ablassen.

Und falls es dir als Betriebsprüfer eine Art von Befriedigung verschafft, melde ich mich wenn mein ach so gemeines Vorhaben "auffliegt"......
Würde dir allerdings gerade bei deinem Job empfehlen, dir alle Seiten
des Geschehens genauestens anzuschauen und nicht voreilig zu urteilen (es könnten unschuldige dabei draufgehen).

Da wird sich jetzt jemand freuen, aber muss hier kurz Korregieren.

KRILL ist natürlich garnicht der Betriebsprüfer (oder doch?), das war 38102. SORRY FOR THAT!
...Da muss man ja durcheinander kommen, ist fast wie bei Tatort hier....... Aber wenigstens gewinnen am Ende immer die Guten.
 
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