Quark –*beeinflusst Skalierung die Auflösung???

[Stefan G5]

Ich arbeite auch schon seit über zehn Jahren mit den verschiedensten RIPs und konnte ein solches Phänomen bisher nur bei Digi-Proof-Geräten feststellen...
In der Belichtung selber sollte es so oder so keine Probleme geben, da moderne CTP-Belichter (und der dazugehörige RIP selbstverständlich) ohnehin nur noch über einen PDF-Workflow laufen.
Und beim PDF-Workflow wird bei einer korrekten Einstellung das Downsampling sowieso für die entsprechende Rasterweite voreingestellt...
Nicht zu vergessen ist das oben angesprochene Problem mit den TIFF-Bildern im Quark! Aber auch dieses Problem lässt sich umgehen, wenn man beim Drucken/Belichten/PS-Schreiben die Checkbox für "Vollauflösende TIFF-Ausgabe" im Drucker-Options-Menü aktiviert!
Kleiner Tipp am Rande:
Im Quark sollte man in der Reinzeichnung/Litho nur mit EPS-Bildern (mit JPG-Vorschau) arbeiten, da diese besser dargestellt werden können und die Bildschirmdarstellung flüssiger wird.
Auch bei der Belichtung treten erheblich weniger Probleme mit EPS-Bildern auf, als mit TIFF-Bildern (ich sag nur "Mega-Pixel")!

Für mich hat sich die Quark-Sache sowieso zum grössten Teil erledigt, da ich seit einem halben Jahr fast ausschliesslich mit Indesign CS arbeite

lg,
Stefan aus Wien

 

[Carmageddon]

@ Kester

dpi ist wirklich richtig ... auf dem Film!

Ich meinte aber die Pixel in Photoshop! War vielleicht nicht ganz eindeutig von mir.

@ Stefan G5

... Nicht zu vergessen ist das oben angesprochene Problem mit den TIFF-Bildern im Quark! Aber auch dieses Problem lässt sich umgehen, wenn man beim Drucken/Belichten/PS-Schreiben die Checkbox für "Vollauflösende TIFF-Ausgabe" im Drucker-Options-Menü aktiviert! ...

Das hilft aber nicht bei "Als EPS sichern".

... Im Quark sollte man in der Reinzeichnung/Litho nur mit EPS-Bildern (mit JPG-Vorschau) arbeiten, da diese besser dargestellt werden können und die Bildschirmdarstellung flüssiger wird ...

Sehr richtig!

... als mit TIFF-Bildern (ich sag nur "Mega-Pixel")! ...

Häh? Kenn ich nicht. Was meinst Du denn da?

... aber ich glaub wir schweifen vom thema ab - kennt denn keiner die ultimativ richtige antwort? ...

Haben wir doch: Das mit dem Qualitätsverlust beim Runterskalieren ist Käse.
Das ist doch wohl der Tenor von allen hier Beteiligten, oder hab ich da schon wieder was ... ?

Carma

 

[sixtysix]

Bei Gelegenheit werde ich mal zwei Scans von einem Proof machen, damit mal der Unterschied deutlich wird.
Bei uns ist es definitiv so, daß runterskalierte epse Probleme beim Druck machen.

Auch wenn hier alle fast einer Meinung sind, diese Unterschiede werden bei unserem RIP tatsächlich sichtbar!

 

[Kester]

@Carmageddon
jaja - iss schon klar - hab nur a bissel small talk gemacht - @all - spaß beiseite - wenn dieses problem also kein digitales sein sollte

...Das mit dem Qualitätsverlust beim Runterskalieren ist Käse ...

ist es vielleicht doch ein physikalisches - siehe meinen einwand - die druckerei sollte sich vielleicht einmal genauer dazu äußern

noch einen schönen tag

 

[Gonz]

@kester: Das, was Carmageddon und ich meinten, waren schon ppi= pixel per inch. Also die Bildgröße in Pixeln, von der z.B im Photoshop immer gesprochen wird. Viele Leute sagen dazu verwirrenderweise dpi.

dpi wiederum sind dots per inch = die Rasterzellenpunkte auf der Belichtermatrix, aus denen sich dann die Rasterpunkte zusammensetzen, bei 8 Bit Farbtiefe sinds dann 16x16=256 Dots pro Rasterpunkt.

Bei einem Qualitätsfaktor von 2 werden dagegen, soweit ich weiß 2x2 Pixel (nicht Dots) zu einem Rasterpunkt verrechnet.


Und noch was zum Thema Bilder auf 100% rechnen!

Wenn überhaupt, dann macht das doch nur bei der RZ Sinn, selbst wenn für mein Layout die Bildabmessung feststeht, dann will ich doch noch beim Einspiegeln variabel sein. Und was, wenn der Kunde dann Korrekturen bringt???

Zudem bräuchte ich für nen 200-Seiten-Katalog mit 3-4 Bildern pro Seite ja ne Woche, um das alles zu berechnen. Das ist vielleicht toll für den Drucker oder die Vorstufe, aber der Kunde, der für mich 80,- die Stunde zahlen muss, der wird meinem Chef was erzählen.

 

[Difool]

Qualität = 100% Größe in Quark • .eps • cmyk = Optimum

Ansonsten gibt es noch zahlreiche Layout- und Designabweichungen.
Dublex, 2fbg., eingefärbte bmp-tifs usw.

 

[Discovery]

@kester: Das, was Carmageddon und ich meinten, waren schon ppi= pixel per inch. Also die Bildgröße in Pixeln, von der z.B im Photoshop immer gesprochen wird. Viele Leute sagen dazu verwirrenderweise dpi.

dpi wiederum sind dots per inch = die Rasterzellenpunkte auf der Belichtermatrix, aus denen sich dann die Rasterpunkte zusammensetzen, bei 8 Bit Farbtiefe sinds dann 16x16=256 Dots pro Rasterpunkt.

Bei einem Qualitätsfaktor von 2 werden dagegen, soweit ich weiß 2x2 Pixel (nicht Dots) zu einem Rasterpunkt verrechnet.


Und noch was zum Thema Bilder auf 100% rechnen!

Wenn überhaupt, dann macht das doch nur bei der RZ Sinn, selbst wenn für mein Layout die Bildabmessung feststeht, dann will ich doch noch beim Einspiegeln variabel sein. Und was, wenn der Kunde dann Korrekturen bringt???

Zudem bräuchte ich für nen 200-Seiten-Katalog mit 3-4 Bildern pro Seite ja ne Woche, um das alles zu berechnen. Das ist vielleicht toll für den Drucker oder die Vorstufe, aber der Kunde, der für mich 80,- die Stunde zahlen muss, der wird meinem Chef was erzählen.

für sowas gibt es stapelverarbeitung....

 

[Stefan G5]

@ Kester
Das hilft aber nicht bei "Als EPS sichern".
... als mit TIFF-Bildern (ich sag nur "Mega-Pixel")! ...

Häh? Kenn ich nicht. Was meinst Du denn da?

So!
1. Bitte NIEMALS irgendwas zum Drucken geben, das über "Als EPS sichern" geschrieben, bzw. gespeichert wurde. Das kann nur schief gehen!
XPress KANN KEIN SAUBERES POSTSCRIPT SCHREIBEN. PUNKT!
2. Megapixel nennt man diese Pixelstörungen beim Drucken, die auftreten KÖNNEN wenn man TIFF-Bilder mit weissem Hintergrund im Bild, der z.B. langsam auf einen Farbwert läuft, in einem Rahmen OHNE FÜLLUNG plaziert und diesen dann evtl. noch auf einen eingefärbten HG im Dokument stellt...
Hmmm, hab ich wohl recht kompliziert beschrieben, aber ich kanns ned besser, hab grad wenig Zeit.

Und mal so nebenbei:
Kein Mensch, weder in der Grafik noch in der Reinzeichnung und schongarnicht in der Druckvorstufe rechnet IMMER alle Bilder genau auf 100 %. Kein Mensch! Das ist auch absoluter Blödsinn (sorry), weil man dann evtl. Korrekturen des Kunden ("Ah, da wollen wir aber einen viel "closeren" Ausschnitt, blablabla... Und dann ab in die Druckerei, muss morgen fertig sein, blablabla...") leider nicht mehr vornehmen könnte, bzw. das Datenarchiv in einer Agentur wie der unseren sehr schnell explodieren würde, wenn wir bei JEDEM JOB und jeder Formatmutation (in Anzeigen), alle Bilder vorher im Photoshop auf 100% rechnen würden.
Ganz abgesehen, dass bei jedem verändern der Auflösung in einem Pixelbild auch die Bildqualität schlechter wird. Jaaaa, auch beim Downsampling!!!
Ausserdem sollten Bilder eh immer in einer Auflösung von mindestens 350 dpi gescannt werden, da die 300 dpi ja nur für einen sog. 60er-Raster genügend Bildinformation enthält!!!
Mittlerweile setzt sich aber im Bogendruck eindeutig der 70er bzw. schon der 80er Raster durch!!!

Soviel von mir! Ich könnte jetzt noch stundenlang weitertun, aber ich hab einfach keine Zeit mehr!!!

lg,
Stefan

 

[Dr. NoPlan]

ich bitte darum, das jetzt nicht in einer "Schlacht"
ausarten zu lassen - o.k.!

 

[Stefan G5]

ich bitte darum, das jetzt nicht in einer "Schlacht"
ausarten zu lassen - o.k.!

Schlacht?
Ich für meinen Teil hab nur ein paar Fakten zu diesem Thema auf den Tisch gelegt, sonst nix...
Wollte nur helfen!
lg,
Stefan

 

[sixtysix]

Schlacht?
Ich für meinen Teil hab nur ein paar Fakten zu diesem Thema auf den Tisch gelegt, sonst nix...
Wollte nur helfen!
lg,
Stefan

Und ich wollte nur meine eigenen Erfahrungen mit euch teilen...

 

[Dr. NoPlan]

und ich wollte nur vorbeugen ...

 

[MacEnroe]

Aber logisch...

Ich hatte gerade ein interessantes Gespräch mit einer unserer Druckereien.

Man machte mich auf eine potenzielle Fehlerquelle aufmerksam, über die ich noch nie nachgedacht hatte und die mir aber schon einleuchtend erscheint:

Wenn ich ein Bild (z.B.200x200mm, 300ppi) im Layout mit 25% platziere, es hat im Druck also die Größe 50x50mm, ist die Auflösung im Druck dann schlechter als wenn ich es mit 100% einsetzte? (...)

So. Jetzt komm ich:

Aber sicher ist dann die Auflösung schlechter!

Da das Druckraster ja festliegt, gehen jetzt beim Druck eine Menge
Details verloren. Ist doch logisch bei einem viel kleineren Bild.
Mach das Bild im Druck mal 10x10 mm gross (Extrembeispiel),
dann wirst du nicht mehr viel drauf erkennen....

Gelle? So haben die das gemeint in der Druckerei!

 

[Stefan G5]

So. Jetzt komm ich:

Aber sicher ist dann die Auflösung schlechter!

Da das Druckraster ja festliegt, gehen jetzt beim Druck eine Menge
Details verloren. Ist doch logisch bei einem viel kleineren Bild.
Mach das Bild im Druck mal 10x10 mm gross (Extrembeispiel),
dann wirst du nicht mehr viel drauf erkennen....

Gelle? So haben die das gemeint in der Druckerei!

Wenn die das so meinten, dann weiss ich auch nichtmehr...
Das wäre so, wie wenn ich behaupten würde, dass Deutschland kleiner wird, wenn man sich weiter davon entfernt. Nur weils für mich kleiner aussieht...
Natürlich verliert ein Bild an Information umso kleiner es dargestellt wird, aber das hat überhaupt nix mit der digitalen Auflösung im Photoshop zu tun, sondern ist einfach durch die verwendete Rasterweite vorbestimmt, egal welche effektive Auflösung die verwendeten Daten im Quark haben!

Ich bleibe dabei! Es ist wurscht (belichtungstechnisch) wie stark ein Bild im XPress verkleinert worden ist!!! Ausser dass sich die RIP-Zeiten bei einem grossen Seitenumfang verlängern hat das keinerlei negative Auswirkungen auf das Druckprodukt... Punkt aus!
lg,
Stefan

 

[MacEnroe]

Bei mir sind die Bilder auch - fast - nie 100%. Sorry Difool.
Bei mir hat sich noch nie ein Drucker beschwert, und bei mir gehts
meist um flexible Layouts, die sich oft mal noch etwas verändern.
Aber jeder hat so seinen Arbeitsstil, mag da nicht sagen was besser
oder schlechter ist...

 

[Difool]

Bei mir sind die Bilder auch - fast - nie 100%. Sorry Difool.
Bei mir hat sich noch nie ein Drucker beschwert, und bei mir gehts
meist um flexible Layouts, die sich oft mal noch etwas verändern.
Aber jeder hat so seinen Arbeitsstil, mag da nicht sagen was besser
oder schlechter ist...

Ich sag ja nicht, daß jedes Bild bei mir 100% hat, aber ich gehe halt nicht unter/über
die 25% Grenze.
Also 75% verkleinert oder 125% vergrößert.
Schon der Vorteil beim ausdrucken – ripped halt auch nicht so lang.
Und es macht sich bemerktbar bei eps schreiben aus Quark; wenn mans mal braucht.

 

[Andreas27]

Tach zusammmen,

ich wollte auch mal meinen Senf zu dem Thema abgeben, arbeite ebenfalls in der Druckvorstufe.

Wenn die das so meinten, dann weiss ich auch nichtmehr...
Das wäre so, wie wenn ich behaupten würde, dass Deutschland kleiner wird, wenn man sich weiter davon entfernt. Nur weils für mich kleiner aussieht...
Natürlich verliert ein Bild an Information umso kleiner es dargestellt wird, aber das hat überhaupt nix mit der digitalen Auflösung im Photoshop zu tun, sondern ist einfach durch die verwendete Rasterweite vorbestimmt, egal welche effektive Auflösung die verwendeten Daten im Quark haben!

Da sagst Du es doch selber, ein Bild verliert an Information je kleiner es dargestellt wird und der verwendete Raster verhindert eine feinere Darstellung der im Bild vielleicht noch befindlichen Feinheiten. Ergo, die Bildqualität im Druck nimmt für den Betrachter ab. Und ja, es entstehen dadurch Moirés, was vor allem vom Motiv abhängig ist. Solche Phänomene kann man besonders gut bei Bildern von Autopolstern beobachten. Haben wir hier öfter.

Ach, und noch was,

XPress KANN KEIN SAUBERES POSTSCRIPT SCHREIBEN. PUNKT!

Amen. Du sprichst mir aus der Seele.

Gruß Andreas

 

[Stefan G5]

Da sagst Du es doch selber, ein Bild verliert an Information je kleiner es dargestellt wird und der verwendete Raster verhindert eine feinere Darstellung der im Bild vielleicht noch befindlichen Feinheiten. Ergo, die Bildqualität im Druck nimmt für den Betrachter ab. Und ja, es entstehen dadurch Moirés, was vor allem vom Motiv abhängig ist. Solche Phänomene kann man besonders gut bei Bildern von Autopolstern beobachten. Haben wir hier öfter.

Das ist wohl klar!
Aaaaaaaaber das alles hat nix mit der Auflösung des Bildes zu tun!
Wenn du ein winzig kleines Bild mit 100 % bei 300 dpi im XPress einbaust, wirst du auch kein besseres Ergebnis erzielen können.
Ergo hat die erhöhte Auflösung beim runterskalieren in Quark keinen Einfluss auf die Druckqualität.
Das Problem mit der Moirés-Bildung bei regelmässigen Mustern, wie sie in Stoffen eben vorkommen, kann man soooo einfach nicht beheben!
Leider!
Da muss man schon schwerere Geschütze auffahren
Aber das würde jetzt zu weit führen...
lg,
Stefan

 

[Kester]

sach ich doch

So. Jetzt komm ich:

Aber sicher ist dann die Auflösung schlechter!

Da das Druckraster ja festliegt, gehen jetzt beim Druck eine Menge
Details verloren. Ist doch logisch bei einem viel kleineren Bild.
Mach das Bild im Druck mal 10x10 mm gross (Extrembeispiel),
dann wirst du nicht mehr viel drauf erkennen....

Gelle? So haben die das gemeint in der Druckerei!

endlich mal einer der meiner meinung ist - aber auf mich hört ja keiner

 

[Andreas27]

Wenn du ein winzig kleines Bild mit 100 % bei 300 dpi im XPress einbaust, wirst du auch kein besseres Ergebnis erzielen können.
Ergo hat die erhöhte Auflösung beim runterskalieren in Quark keinen Einfluss auf die Druckqualität.

Da muß ich leider widersprechen bzw. Du tust es selbst,

Ganz abgesehen, dass bei jedem verändern der Auflösung in einem Pixelbild auch die Bildqualität schlechter wird. Jaaaa, auch beim Downsampling!!!

Und genau das (Downsampling) passiert nämlich im Rip wenn das Bild mit einer größeren Auflösung als z.B. 350 dpi (Einstellungsabhängig vom Rip) im Rip ankommt. Also erhält man auch eine schlechtere Qualität. Unabhängig davon ob man der Erklärung der Druckerei für dieses Phänomen glauben will oder nicht, so ist es doch eine Tatsache das sich beim Skalieren im Layoutprogramm die Bildqualität verschlechtern kann, abhängig vom Motiv.

Was das Moiré angeht, so habe ich erst vor kurzem den Fall gehabt das ein Bild, welches in Photoshop ohne Moiré war, im Druck ein selbiges aufwies. Das Bild war in Quark skaliert, nach dem umrechnen der Größe in Photoshop und der Ausgabe aus Quark mit 100% skalierung war das Moiré im Druck auch weg.
Jetzt bist Du wieder dran.

Gruß Andreas