ISOcoated

[hoffMan666]

Öhm ... songoku, a404tg ... ich möchte Euch ja nicht zu nahe treten, aber ihr zwei diskutiert über das kleine Einmaleins, ThoRic philosophiert hier über perzeptives und relativ farbmetrisches Rendering & Co. KG ... also schon ein paar Semester weiter.

Nichts für ungut, aber lasst den mal machen. Er weiss schon, was er sagt. wavey

... Das dachte ich auch als ich den Thread bis zu dieser Stelle gelesen habe.

Ansonsten danke für deine Bemühungen, aber ich denke du machst hier grade das Gleiche wie die Kollegen (... songoku, a404tg ...). Die Basics sind mir durchaus bewusst und ich spiele das CM Spiel auch schon länger. UND ich habe diese Daten ja nicht angelegt. Es sind Fremddaten!

Das verscheidene Monitore unterschiedliche Anmutungen haben, was die Farben betrifft, ist mir natürlich auch klar. Aber ich denke, daß die Erwartungshaltung aus einem reinen RGB Rot ein möglichst knalliges CMYK Rot (100/100) zu bekommen nicht soo unverständlich ist. Zumindest die von ThoRic erwähnte "gelblastigkeit" ist so ausgeprägt einach nicht zu erwarten.

Ich denke weiter, daß die Details in Quellprofilen und RIs verborgen liegen und darin wie man sie auf eingehende Fremddaten anwendet.

Ansonsten schließe ich mich deinem "ThoRic, übernehmen Sie bitte." an

Gruß
hoffMan

 

[ThoRic]

Moin Hoffman,

bin aus erklärlichen Gründen heute etwas später dran ;-)

Also was mir da jetzt zuerst einfällt ist folgendes:

Warum zum Henker RGB Farben aus Quark 3.11. Das hat ja heute noch mit Colormanagement nicht so richtig was am Hut.

Das einfachste wäre doch du gehst an dein Quark rot und stellst es auf Modus CMYK und gibst ihm die gewünschten 100/100. Dann bist du aller Probleme ledig.

evtl. musst du dir eben die Bilder noch mal anschauen ob die auch zu sehr ins orange schieben, aber da vermute ich mal,m das das nicht so wild sein sollte.

Denn wie auf meinem oberen Vergleichsbild zu sehen sein sollte, gilt das nur für ritze bunte ECI Rots, die nach dem sie immer roter werden, also das CMYK Gamut schon lange überschritten haben, irgendwann Richtung Orange abkippen.

Nun zu den Details:

> Wenn ich in Photoshop ne Fläche erzeuge in RGB Rot und sage dann "In Profil
> konvertieren" und wähle da ISOcoated, dann ist der RI völlig egal. Es gibt immer
> M80/Y86.

seltsam... Ich hab hier gerade ein 255 ECI RGB Rot vor mir.

Wenn ich in 'in Profil konvertieren' gehe und in der Info CMYK aktiviert habe, so bekomme ich dort folgende Kombinationen:

ECI-RGB -> ISO coated
Modul: ACE
Priorität: perzeptiv --> 80/86
Priorität: Sättigung --> 80/86
Priorität: rel. farbm.+TK --> 83/100
Priorität: rel. farbm. --> 76/100
Priorität: abs. farbmetrisch --> 75/100

Unterm Strich heißt das eigentlich, das du dich über dein 80/86 garnicht beschweren solltest, das ist noch das roteste Ergebnis ;-)
(Vorschau an? Proof-Farbe aus?)

> Ich hätte auch die Möglichkeit bei der Konvertierung in PDF zu unterscheiden
> zwischen Bildern/Schriften/Vektoren und die mit unterschiedlichen Profilen, bzw.
> unterschiedlichen RIs zu konvertieren.

Callas ColorConvert? Dann probier es doch mal mit dem CS2 ISO Profil von Adobe.
Man kann anschliessend recht gefahrlos dann einfach auf std. ISOcoated wechesln, da der Farbraum und der Zuwachs ja identisch ist, nur der Weg dorthin ist sehr unterschiedlich und eben der Schwarzaufbau. Also würde ich da bei Grau-kritischen Formen nicht wild mischen.

@Jürgen:

Bedankt

MfG

ThoRic

 

[ThoRic]

Nachtrag:

Vielleicht wird hierdurch klar warum das so orange wird:
ISOcoated (innen) vs AdobeRGB (grüne Projektion) vs ECI RGB

Das 255R des ECI RGB ist einfach ein ziemliches Orange.

Für die Wandlung im PDF bedeutet das entweder das Quellprofil Richtung rot (z.B. sRGB, was ja auch McEnroe schon probiert hatte), oder eben als Ziel was nehmen was da die Kurve besser bekommt.

MfG

ThoRic

 

[hoffMan666]

Hallo und danke für die Antwort

Moin Hoffman,

Warum zum Henker RGB Farben aus Quark 3.11. Das hat ja heute noch mit Colormanagement nicht so richtig was am Hut.

Das einfachste wäre doch du gehst an dein Quark rot und stellst es auf Modus CMYK und gibst ihm die gewünschten 100/100. Dann bist du aller Probleme ledig.

ThoRic

Is schon klar! Die Realität ist aber die, daß ich der allseits beliebte Druckvorstufenmitarbeiter bin, der die Kinder, die in den Brunnen gefallen sind rausholen soll. D.h. es geht nicht so sehr darum das Ergebnis gradezubiegen, sondern einem verärgerten Kunden, der zischen Grafikdesigner und Druckerei hin und her geschickt wird zu erklären was da jetzt abgeht und an welcher Stelle der Fehler zu suchen ist. Zum einen und zum anderen natürlich zu meinem Verständnis, wo ich ansetzen muss, damit unser vollautomatischer, standardisierter Wunderworkflow in Zukunft auch solchermaßen verhunzten Grafikdesigner Schund in zufriedenstellende Druckerzeugnisse verwandelt.

Unterm Strich heißt das eigentlich, das du dich über dein 80/86 garnicht beschweren solltest, das ist noch das roteste Ergebnis ;-)
(Vorschau an? Proof-Farbe aus?)

ThoRic

Na dann sag ich das meinem Kunden
Vorschau und Proof-Farbe muss ich noch mal cheken...

Callas ColorConvert?

ThoRic

Nein. OneVision Asura.

Generell hälst du also das ECI Profil für zu extrem?

Mir viel auf, daß der Effekt mir reinem RGB-Grün ähnlich ist. Driftet in eine Richtung ab (weiß nicht mehr ob Gelb oder Blau..)

Soweit vielen Dank für deine Ausführungen. Ich werde wohl ein bissel testen müssen.

Gruß
hoffMan

 

[aro74]

Die Basics sind mir durchaus bewusst und ich spiele das CM Spiel auch schon länger.

... das dachte ich auch als ich den Thread bis zu dieser Stelle gelesen habe:

In der gleichen Broschüre gibt es auch Überschriften, die wurden im Standard Rot (RGB) von QXP 3.11 angelegt.

RGB im Layoutprogramm ist mindestens ungeschickt. Wird sowas bei Euch nicht zum Kunden zurück gegeben? Alle Farben in XPress sollten auch in CMYK angelegt sein, gegebenenfalls ändern. Wenn da noch ein Missverständnis vorgelegen hätte, wären weitere Überlegungen sinnlos, daher mein kleiner Roman.

Wenn die Bilder schon separiert sind, würde Dir das RGB-Ursprungsprofil nicht wirklich weiterhelfen. Entweder proofen und anhand des Proofs manuell korrigieren oder (wenn keine Profile eingebettet sind) mal die Standard-Photoshop-Profile wie Euroscale Coated oder SWOP zuweisen und das Ergebnis am Monitor beurteilen. Im Idealfall waren die RGB-Daten in Ordnung und jemand hat nur den Modus auf CMYK gewechselt, ohne individuelle Einstellungen in Photoshop vorzunehmen.

Um Proofs kommt man bei dem Job eigentlich nicht herum.

Adobe RGB perzeptiv in ISO Coated gewandelt ergibt übrigens das neutralste Rot: 0/85/85/0.

Edit: @ThoRic, weisst Du, ob sich L-Star im Rot neutraler als ECI-RGB verhält?

 

[hoffMan666]

... das dachte ich auch als ich den Thread bis zu dieser Stelle gelesen habe:

Wenn da noch ein Missverständnis vorgelegen hätte, wären weitere Überlegungen sinnlos, daher mein kleiner Roman.

RGB im Layoutprogramm ist mindestens ungeschickt. Wird sowas bei Euch nicht zum Kunden zurück gegeben? Alle Farben in XPress sollten auch in CMYK angelegt sein, gegebenenfalls ändern.

Wenn die Bilder schon separiert sind, würde Dir das RGB-Ursprungsprofil nicht wirklich weiterhelfen. Entweder proofen und anhand des Proofs manuell korrigieren oder (wenn keine Profile eingebettet sind) mal die Standard-Photoshop-Profile wie Euroscale Coated oder SWOP zuweisen und das Ergebnis am Monitor beurteilen. Im Idealfall waren die RGB-Daten in Ordnung und jemand hat nur den Modus auf CMYK gewechselt, ohne individuelle Einstellungen in Photoshop vorzunehmen.

Um Proofs kommt man bei dem Job eigentlich nicht herum.

Adobe RGB perzeptiv in ISO Coated gewandelt ergibt übrigens das neutralste Rot: 0/85/85/0.

Ok, sorry

Also DAS Problem in der Branche ist doch, das alle DEN EINEN GROßEN ROTEN KNOPF haben wollen, auf den drückt man und dann wird aus Scheiße Gold und das noch schnell.

Wenn wir in alle gelieferten Daten reinschauen, davon Proofs machen und die im Zweifelsfall manuell nachziehen wollten, könnten wir morgen zu machen.

Im Normalfall wird RGB schon angemeckert und es gibt eine Rückmeldung. Oft kommt dann aber zurück :"Ja ändert das halt schnell hauptsach der Termin steht." Und dann wird das halt gemacht und zwar genauso - schnell - weil anders bezahlt's ja eh keiner. Und hinterher wird sich eben beschwert. Da schiebt dann der Grafikdesigner alles auf die Druckerei und andersrum und der Kunde is der gearschte.

Anderes Problem: Wenn ich die Farben im QXP ändern würde und dem Kunden gefällts hinterher net, weil der vielleicht sagt: "Ja letztes Mal als ich das hab drucken lassen war das Rot so schön gelbstichig...."

Das ist sehr schwer sich da auf der sicheren Seite zu bewegen.

Grundsätzlich hast du recht. Solche Sachen sollten manuell abgeglichen, beurteilt und ggf. korrigiert werden. Die Frage ist nur von wem. Denn egal wer das macht, der möchte gerne dafür bezahlt werden.

Also suchen wir weiter nach dem Großen Roten Knopf, der alles gut macht...

Grüße
hoffMan

 

[hoffMan666]

... ausserdem

ist es ja auch so, das nicht alle Leute in der Druckvorstufe auf dem gleichen Level rangieren und das man nicht jeden Job selbst machen kann. Gell?

hoffMan

 

[oha_md]

Wie ich sehe, sind ja hier Profis, die gerne mal aus dem Nähkästchen plaudern. Ich habe den Thread mit großem Interesse gelesen, weil ich neu in dem Geschäft bin.

Mich würde gerne mal interessieren, was muss der Designer abliefern, damit die Drucksachen verbindlich sind. Also liegt es in der Pflicht des Designers, das CM korrekt auszuführen oder kann er sich zurücklehnen, wenn er ein PDF/X abgeliefert hat und den Rest soll/muss die Vorstufe der Druckerei machen? Ich meine muss der Designer das alles intus haben, was hier so philosiphisch dargestellt wurde.

Ich hoffe, meine Anliegen kommt richtig rüber


MfG
Oliver

 

[aro74]

hoffMan666, das sehe ich absolut genau so wie Du. Meistens sitze ich auf der anderen Seite (Agenturen) und versuche, deren Daten kompatibel zum roten Knopf zu machen. Es gibt nämlich welche, die schon Berge von Altpapier produziert haben und denen das zu teuer wird, denn carro ist nicht gleich pepp.

@oha_md:
Rechtlich ist es so, dass die Druckerei Daten nach Medienstandard Druck (vgl. http://www.bvdm-online.de/Aktuelles/Downloads.php) entgegen nehmen sollte (und das liegt in der Verantwortung des Datenlieferanten) und dann nach ProzessStandard Offsetdruck produziert (Verantwortung der Druckerei). Du musst also im Zweifelsfall gerichtsfest beweisen können, dass Du Daten nach Medienstandard geliefert hast. Da steht aber extra was vom "Datenlieferanten", da Du (wenn Du nicht genügend Fachwissen hast) eine Litho oder einen Produktioner damit beauftragen kannst. Frei nach dem Motto: Nur weil ich eine Schere zuhause habe, bin ich noch lange kein Friseur. Wenn's Budget dafür nicht reicht: Fachbücher und MacUser.de lesen, tolerante Druckerei suchen (z.B. hoffMan666 ?).

 

[Gonz]

Naja, der Grafiker sollte auf jeden Fall wissen, was er tut. Dann kann auch kein wirklich schlimmer Ausrutscher passieren.

Ansonsten: Bilder an einem farbverbindlichen Monitor bearbeiten,
das fertige Produkt proofen lassen (mit FOGRA-Farbkeil, dann ists rechtlich verbindlich), den Proof vom Kunden freizeichnen lassen und der Druckerei als Vorlage übermitteln. Wenn dann was in die Hose geht, wars der Drucker

 

[aro74]

Ja, Gonz, genau so. Nichts anderes hab' ich ja geschrieben. Der Medienkeil alleine reicht aber nicht, sondern er ist nur die Grundlage für die Messung, um zu überprüfen, ob der Proof die Vorgaben des Medienstandards einhält. Hält er die Vorgaben ein, ist er rechtlich verbindlich. Allerdings muss man wissen, dass eine gewisse Abweichung von Prüfdruck zu Auflagendruck rechtlich zulässig und technisch nur schwer zu vermeiden ist.

PS: Qualitätskontrolle für Proof und Druck: http://www.basiccolor.de/Datenblaetter/control/control.htm

 

[a404tg]

...ganz einfach gib Medienneutrale Daten in RGB ab schon haste keine Probleme.

Wie ich sehe, sind ja hier Profis, die gerne mal aus dem Nähkästchen plaudern. Ich habe den Thread mit großem Interesse gelesen, weil ich neu in dem Geschäft bin.

Mich würde gerne mal interessieren, was muss der Designer abliefern, damit die Drucksachen verbindlich sind. Also liegt es in der Pflicht des Designers, das CM korrekt auszuführen oder kann er sich zurücklehnen, wenn er ein PDF/X abgeliefert hat und den Rest soll/muss die Vorstufe der Druckerei machen? Ich meine muss der Designer das alles intus haben, was hier so philosiphisch dargestellt wurde.

Ich hoffe, meine Anliegen kommt richtig rüber


MfG
Oliver

 

[aro74]

Mit "medienneutralen Daten" fangen die ganzen Probleme, über die wir hier diskutieren, von vorne an. Gehe nicht über Los, ziehe nicht 4000 Mark ein und starte bei Posting 1.

 

[a404tg]

sorry, wenn das so wäre dann gibt es seit 12 Jahren meine Firma nicht mehr
also verbreite kein falsches Fachwissen
Gruß

Mit "medienneutralen Daten" fangen die ganzen Probleme, über die wir hier diskutieren, von vorne an. Gehe nicht über Los, ziehe nicht 4000 Mark ein und starte bei Posting 1.

 

[aro74]

Stimmt, ich schweige. Druckingenieure haben von sowas keine Ahnung, entschuldige bitte vielmals.

 

[a404tg]

na ja streiten wollen wir uns ja nicht, mir ging es ja nicht um die technische
Abwicklung sondern es war nur ein Zitat, um Personen die sich nicht sicher sind auf Profilierung zu steurern die dann bei weiterer Handhabung das Böse ernten. Des wegen Medienneutral.
Gruß

Stimmt, ich schweige. Druckingenieure haben von sowas keine Ahnung, entschuldige bitte vielmals.

 

[aro74]

Okay, ich bin jederzeit lernbereit und offen für Neues. Dann erzähl' mal, wie genau Dein medienneutraler Arbeitsablauf aussieht. Über konkrete Tipps freut sich hier jeder - Druckvorstufenprofis, EBV-Profis und Produktioner.

Nehmen wir doch gleich mal das Eingangbeispiel: Eine Seite in Quark XPress 3.11 mit einem großen roten "A", Farbe = 100R 0G 0B. Wie erzeuge ich daraus ohne viel Fachwissen eine medienneutrale PDF/X-3-Datei und erhalte anschließend im Offsetdruck ein knallrotes "A" ohne Farbverschiebung in Richtung Orange?

 

[NicolasX]

hoffMan666, das sehe ich absolut genau so wie Du. Meistens sitze ich auf der anderen Seite (Agenturen) und versuche, deren Daten kompatibel zum roten Knopf zu machen. Es gibt nämlich welche, die schon Berge von Altpapier produziert haben und denen das zu teuer wird, denn carro ist nicht gleich pepp.

@oha_md:
Rechtlich ist es so, dass die Druckerei Daten nach Medienstandard Druck (vgl. http://www.bvdm-online.de/Aktuelles/Downloads.php) entgegen nehmen sollte (und das liegt in der Verantwortung des Datenlieferanten) und dann nach ProzessStandard Offsetdruck produziert (Verantwortung der Druckerei). Du musst also im Zweifelsfall gerichtsfest beweisen können, dass Du Daten nach Medienstandard geliefert hast. Da steht aber extra was vom "Datenlieferanten", da Du (wenn Du nicht genügend Fachwissen hast) eine Litho oder einen Produktioner damit beauftragen kannst. Frei nach dem Motto: Nur weil ich eine Schere zuhause habe, bin ich noch lange kein Friseur. Wenn's Budget dafür nicht reicht: Fachbücher und MacUser.de lesen, tolerante Druckerei suchen (z.B. hoffMan666 ?).

Mein Chefe sagt immer: “Aus Sch**ße Bonbons machen" dazu

Auch wenn ich mich jetzt hier vielleicht "unbeliebt" mache, aber etliche Grafiker und Designer haben vom Druck/Vorstufe überhaupt keine Ahnung.

Da ist im Quark z.B. "Weiß überdrucken" eingestellt, oder eben ganz tolle Bilder mit 72DPI RGB ausm INet plaziert oder Farben in QXP/ID/ILL als RGB bzw. Vollton angelegt obwohl nur in 4C gedruckt werden soll.

Dafür gibts ja uns Vorstufen-Leute die all das wieder so gut es geht geradebiegen um den Drucktermin nicht zu gefährden

Grafiker und Designer, die son Murgs fabrizieren haben; ehrlich gesagt; keine Ahnung. Dafür gibts nen Proof und dann die Imprimatur so sieht er selbst was n Sch**ß er da verbrochen hat.

Wie schon ein Vorredner sagte, niemand will mehr für das druckbar machen seiner Daten bezahlen da sich diese Leute ja einbilden, wenn sie ein Programm ala ID, QXP, Ill etc. besitzen sind sie jetzt die großen Medien-Operator, Colormanagement-Profis und können ja alles.
IMHO lediglich 20% ist Technik(Programme etc.), 80% ist Wissen



Just my 2 cents:

Unser Wissen ist unser täglich Brot, wenn wir hier alles erzählen würden, wären wir bald Arbeitslos!


Nix für ungut!

Gruß

Nicolas

 

[ThoRic]

Wenn ich mir die letzten Postings so durchlese komme ich zu dfer Überzeugung, das ihr alle den Berufund das Fachwissen des Lithographen schon komplett verdrängt habt. und gerade merkt ihr das an der Schnittstelle zwischen gewünschten Farben und erzielbarem Ergebnis doch eine immense Lücke klafft.

Sorry, wer als Drucker sagt, er bekomme solche Eingriffe nicht bezahlt, soll den Kunden mal drauf verweisen das er vor nicht allzulanger Zeit beträchtliche Summen in einer Repro oder Litho gelassen, hat. Diese Kosten sind zwar inzwischen in die vor und nachstehenden Arbeitsschritte abgewandert, bedürfen aber doch des öfteren noch eines eigenen Postens.

Nicht repro- oder druckreif angelieferte Daten bedürfen der Aufarbeitung. Wer das nicht zu zahlen bereit ist, hat mit dem Mist zu leben den er verzapft hat.

Denn selbst wenn die Auflage in dem Fall nicht verdruckt gewesen wäre... für das was ich hier seit gestern per Overnightanalyse vom Stapel gelassen habe, kostet vom Sachverständigen locker 5-stelliges. Also kommt mir nicht, dass das alles nichts kosten darf und ja hier auch umsonst zu ziehen ist. Deswegen ist es noch lange nicht wertlos.

M.E. gehört dem Verursacher dieses RGB Rots im Quark Layout, unser aller Aufwand, mal summiert auf 6 oder 7 Stunde in Rechnung gestellt, zusätzlich zu Hofmans tatsächlichem Aufwand.

Und nochmal: Wer nach medienneutralen Daten ruft, aber auch noch meint Profile vernachlässigen zu können, hat einen schnellen Konkurs verdient! Das ist quasi als Schutz der Gemeinheit zu betrachten.

Wo kommt bloss diese Schnappsidee mit den medienneutralen Daten her? Wer erzählt so einen Schwachsinn? Wen muss ich mal pompfen?
Wenn ich irgendwo mit der vollen Ladung an Farben auffahre, und sage: 'Mach du mal so gut du kannst'.

Was hab ich da?
Unvorhersehbare Ergebnisse, richtig?

Dann kann ich mir den ganzen Mist mit Profilen und gemanage auch komplett sparen.

Medienneutrale Daten funktionieren nur unter einer Bedingung: einem Eindeutig definierten Ausgabezweck bzw. Verfahren. Das ist im ICC Workflow ein Outputintent in Form eines Profils.
Und damit ist das eine Nullnummer! Dann kann ich auch gleich alles dahin wandeln.

Und wer mir zeigt wie man mit Medienneutralen Daten einen Schatten als Transparenz hinbekommt, der nur im Schwarz aufgebaut ist, darf sich gerne Melden. Von der völligen Unmöglichkeit z.Z. in irgendeinem Layoutprogram SW-Bilder zu managen bzw. aus der Bearbeitung auszuklammern, ganz zu schweigen.

@ aro74:
L* <> ECI RGB.
Ich hätte gestern ohne die Erfahrungen aus diesem thread sofort geantwortet:
Ist doch der selbe Farbraum, incl. absolut identischer Eckfarben..., nur die Verteilung innerhalb ist etwas anders, dass _muss_ genauso aussehen. Wenn man sich aber mal ISOcoated.icc und EuropeISOCoatedFOGRA27.icc ansieht für die das ja auch alles gilt...
isch weiss nischt!

MfG

Thoric

 

[NicolasX]

Eine Seite in Quark XPress 3.11 mit einem großen roten "A", Farbe = 100R 0G 0B. Wie erzeuge ich daraus ohne viel Fachwissen eine medienneutrale PDF/X-3-Datei und erhalte anschließend im Offsetdruck ein knallrotes "A" ohne Farbverschiebung in Richtung Orange?

Aro74,

dat is gut, sowas kenn ich aus eigener Erfahrung zu genüge

Vorher wird gepfuscht und hinterher solls dann pasen.


Ich hätte jetzt gesagt, indem ich vorher meine Farben in QXP richtig definiere


Ich geb' zu, ich hab in QXP auch immer ein RGB-Rot, benuzte es aber nur, wenn ich z.B. einen extra Auszug benötige.


Jetzt sind wir mal auf die Antwort gespannt


Gruß

Nicolas