Gedankenstrich oder Bindestrich?

[kaengururatte]

Wurde damals „Känguru“ nicht noch „Känguruh“ geschrieben (alte Rechtschreibung)?

Die neue Rechtschreibung wurde 1996 verabschiedet, die Kodierungsprobleme im Netz kriegen wir erst jetzt so langsam in den Griff (Dank Unicode).

ß ist ein eigenständiges Zeichen, das bisher einen scharf (stimmlos) zu sprechenden s-Laut gekennzeichnet hatte. Daß mit der Rechtschreibreform wieder ein neuer Dehnungskonsonat eingeführt worden ist, ist Bestandteil des Chaos (Alle Beteiligten haben sich irgendwie durchgesetzt). Es war doch gut, in der bisherigen, sanft angepaßten Schreibweise, auf verschieden Dehnungszeichen zu verzichten, und nur noch das h (und e hiner i) als Dehnungszeichen zu nutzen.

Das einzige, was sich geändert hat, ist, dass die Regel weggefallen ist, nach der ein ss nicht am Ende eines Wortes oder vor Konsonanten stehen darf und an diesen Stellen zu ß wird. Sonst hat sich nichts geändert. Das, was du beschreibst, war schon vorher so.

früher wurde bei „lassen“ aus „Lass es“ halt wegen dieser Regel ein „Laß es“, jetzt nicht mehr.

 

[bot]

Nun dürfen sich die Wissenschaftler gerne streiten, aber das sogenannte sz - der Theorie neige ich zu - ist eben kein sz, es wird nur so interpretiert, da das Zeichen in Frakturschriften oft aussieht, wie ineinandergeschobenes s und z.
ß ist ein eigenständiges Zeichen, das bisher einen scharf (stimmlos) zu sprechenden s-Laut gekennzeichnet hatte.

das ß kann nicht wie eine ligatur von s und z aussehen, weil es in wirklichkeit eine ligatur von s und s ist. der erste teil der ligatur besteht aus einem lang-s, der zweite teil aus einem rund-s. verbindet man beide figuren, ergibt sich das ß. es kann prinzipiell durch ss ersetzt werden, jedoch ergeben sich hier viele sehr unschöne wortbilder.

ich mag die neue rechtschreibung nicht.

bot

 

[JürgenggB]

das ß kann nicht wie eine ligatur von s und z aussehen, weil es in wirklichkeit eine ligatur von s und s ist. der erste teil der ligatur besteht aus einem lang-s, der zweite teil aus einem rund-s. verbindet man beide figuren, ergibt sich das ß. es kann prinzipiell durch ss ersetzt werden, jedoch ergeben sich hier viele sehr unschöne wortbilder.

ich mag die neue rechtschreibung nicht.

bot

Ich will nun nicht das Ganze wieder geben, was bereits
unendlich ausdiskutiert wurde, deshalb ein Querverweis
auf:

http://de.wikipedia.org/wiki/ß#Die_deutsche_.C5.BFz-Ligatur

Gruss Jürgen

und so habe ich es auch gelernt.

 

[MacEnroe]

das ß kann nicht wie eine ligatur von s und z aussehen

Doch, ist so. Unter anderem...
In der Fraktur ist ein "ß" ein "langes s" mit einem "z".

Daneben gibts in anderen Schriften die Verschmelzung von
langem s und kurzem s, also beides kommt vor.

 

[mekkablue]

Nein, stimmt nicht. Es sieht auf den ersten Blick so ähnlich aus, aber der rechte Teil des ß ist kein z. Der einflussreiche Jan Tschichold hat immer wieder gepredigt, dass der rechte Teil des ß ein s ist, und danach seine eigene Sabon entsprechend entworfen. Aber auch das ist falsch.

Tatsächlich lässt sich zeigen, dass die rechte Hälfte immer schon eine eigene Form gehabt hat, die oft als Dreierles-s bezeichnet wird. Einen schönen Artikel dazu gibts in HPWs Typophilie.

 

[demark]

das ß kann nicht wie eine ligatur von s und z aussehen, weil es in wirklichkeit eine ligatur von s und s ist. der erste teil der ligatur besteht aus einem lang-s, der zweite teil aus einem rund-s. verbindet man beide figuren, ergibt sich das ß. es kann prinzipiell durch ss ersetzt werden, jedoch ergeben sich hier viele sehr unschöne wortbilder.

ich mag die neue rechtschreibung nicht.

bot

Auch diese Auffassung ist mir bekannt. Doch es ist für mich unerheblich, denn ß ist immer noch ein eigenständiges Zeichen, das lange Zeit dazu diente, den scharf zu sprechenden s-Laut zu kennzeichen. Jetzt darf es auch noch die Funktion eines Dehnungs-Zeichens übernehmen.

Seltsam an der Reform ist doch auch, daß man Dephin zu Delfin umschreibt, mit der volksdümmlichen Begründung, daß es einfacher und internationaler sei. Andererseits wird großer Wert auf englische Sprache gelegt, da ist es doch Schwachsinn, Begriffe eindeutschen zu wollen, die in beiden Sprachen gleich geschrieben worden sind. Längst gibt es Leute, die nicht nur Grüsse oder Strasse schreiben, sondern auch z.B. Topp-Angebot - weil Tipp ja jetzt so geschrieben wird. Wie wäre es mit Popp-Musik, das trifft so gut, wie Bums-Musik. ))

Wenn man Potential oder Differential jetzt mit z schreiben soll, wie schreibt man dann Pretiosen - Preziosen? Schreibt man dann Nation jetzt - ganz deutsch - auch Nazion?

Wieviel (alt oder neu?) Euro dürfte es den Steuerzahler kosten, wenn alle Straßenschilder mit STOP (Begründung: Es bleibt so, weil international) auf STOPP geändert werden, um der Reform genügen zu können?

Sind nicht wieder Beserwisser am Werke, die jeden, der nicht nach den von ihnen als amtlich betrachteten Regeln schreibt, gleich für dumm halten? Ich kenne viele Leute, die mit Rechtschreibung Probleme haben, deshalb aber keineswegs dumm sind. Hatte die Prolitik nicht versprochen , mit der Reform sei die Gleichsetzung vorbei, normabweichede Rechtschreibung sei ein Zeichen für mangelnde Intelligenz? Wie steht es denn um die mathematischen Begabungen der Besserwisser?

Ich finde, Sprache soll gepflegt werden, Sprache muß einfache, klare Kommunikation erlauben, aber Sprache muß auch Freiheiten zulassen, zum Beipiel regionale Besonderheiten. Kein Norddeutscher sagt z.B. gucken, hier heißt es kucken oder kieken o.ä.

Wir raten unseren Kunden, bei der Schreibweise zu bleiben, die sie gelernt haben. Beim Lernen dieser Schreibweise haben viele (sehr viele) Leute Prügel bezogen - schlechte Zensuren, die ihnen oft sogar den Berufswunsch verwehrt hatten. Sollen sie diese Schreibweise über Bord werfen, nur um einem Neuschreib anzuhängen, der eben mehr Änderungen enthält, als ss statt ß?

Die Tücke steckt im Detail. Mancher, der glaubt, neu zu schreiben, schreibt in Wahrheit doch seine persönliche Version.

 

[mekkablue]

Ich finde das lateinische Alphabet nach Trajan
einfach schön. Die im Römischen nicht vorhan-
denen Zeichen (H, J, K, Y, Z) wurden im Laufe
der Zeit für mein Auge sehr homogen integriert.
Ausnahme das „ß”!!!

Jetzt tust du aber vielen Schriftgestaltern unrecht. Es gibt doch auch Schriften mit einem schönen ß. Matthew Carter macht z.B. schöne, Luc de Groot auch, und viele andere Schriftgestalter auch. Mir haben auch immer die an den gebrochenen Schriften angelehnten Walbaum-ß gut gefallen.

Freilich, de gustibus non est disputandum, aber bei der breiten Palette von Schriftentwürfen wird wohl für ziemlich jeden Geschmack was dabei sein.

 

[JürgenggB]

Wenn ich mir die „Alte Schwabacher”,
„Zentenar-Fraktur” geht das „ß” ein-
deutig auf „sz” zurück, besonders
deutlich wird es bei dem Egytienne-
Schnitt „City” und diversen Schreib-
schriften. So sehr ich auch Jan
Tschichold als Typograph schätze,
über die Geschichte des „ß” kann
sich auch er nicht hinwegsetzen.

Gruss Jürgen

 

[JürgenggB]

Auch diese Auffassung ist mir bekannt. Doch es ist für mich unerheblich, denn ß ist immer noch ein eigenständiges Zeichen, das lange Zeit dazu diente, den scharf zu sprechenden s-Laut zu kennzeichen. Jetzt darf es auch noch die Funktion eines Dehnungs-Zeichens übernehmen.

Seltsam an der Reform ist doch auch, daß man Dephin zu Delfin umschreibt, mit der volksdümmlichen Begründung, daß es einfacher und internationaler sei. Andererseits wird großer Wert auf englische Sprache gelegt, da ist es doch Schwachsinn, Begriffe eindeutschen zu wollen, die in beiden Sprachen gleich geschrieben worden sind. Längst gibt es Leute, die nicht nur Grüsse oder Strasse schreiben, sondern auch z.B. Topp-Angebot - weil Tipp ja jetzt so geschrieben wird. Wie wäre es mit Popp-Musik, das trifft so gut, wie Bums-Musik. ))

Wenn man Potential oder Differential jetzt mit z schreiben soll, wie schreibt man dann Pretiosen - Preziosen? Schreibt man dann Nation jetzt - ganz deutsch - auch Nazion?

Wieviel (alt oder neu?) Euro dürfte es den Steuerzahler kosten, wenn alle Straßenschilder mit STOP (Begründung: Es bleibt so, weil international) auf STOPP geändert werden, um der Reform genügen zu können?

Sind nicht wieder Beserwisser am Werke, die jeden, der nicht nach den von ihnen als amtlich betrachteten Regeln schreibt, gleich für dumm halten? Ich kenne viele Leute, die mit Rechtschreibung Probleme haben, deshalb aber keineswegs dumm sind. Hatte die Prolitik nicht versprochen , mit der Reform sei die Gleichsetzung vorbei, normabweichede Rechtschreibung sei ein Zeichen für mangelnde Intelligenz? Wie steht es denn um die mathematischen Begabungen der Besserwisser?

Ich finde, Sprache soll gepflegt werden, Sprache muß einfache, klare Kommunikation erlauben, aber Sprache muß auch Freiheiten zulassen, zum Beipiel regionale Besonderheiten. Kein Norddeutscher sagt z.B. gucken, hier heißt es kucken oder kieken o.ä.

Wir raten unseren Kunden, bei der Schreibweise zu bleiben, die sie gelernt haben. Beim Lernen dieser Schreibweise haben viele (sehr viele) Leute Prügel bezogen - schlechte Zensuren, die ihnen oft sogar den Berufswunsch verwehrt hatten. Sollen sie diese Schreibweise über Bord werfen, nur um einem Neuschreib anzuhängen, der eben mehr Änderungen enthält, als ss statt ß?

Die Tücke steckt im Detail. Mancher, der glaubt, neu zu schreiben, schreibt in Wahrheit doch seine persönliche Version.

Du schreibst mir aus der Seele

Gruss Jürgen

 

[kaengururatte]

Auch diese Auffassung ist mir bekannt. Doch es ist für mich unerheblich, denn ß ist immer noch ein eigenständiges Zeichen, das lange Zeit dazu diente, den scharf zu sprechenden s-Laut zu kennzeichen. Jetzt darf es auch noch die Funktion eines Dehnungs-Zeichens übernehmen.

Nochmal:
Die Funktion eines Dehnungs-Zeichens hat es vorher genauso übernommen. Daran hat sich nichts geändert. Da hat die Reform nichts Neues dazugebracht.

 

[simon20]

de gustibus non est disputandum

Eben! Und dafür ist dieser Thread ganz schön ausgeufert.

Gruß simon20

 

[heldausberlin]

Suche noch immer nach einem Beispiel. Wenn ich sehe, daß, z.B. "zusammen kochen" ersetzt wird durch "zusammenkochen", oder umgekehrt, krieg ich die Krätze. Das sind verschiedene Dinge, und derer Beispiele hab ich nach der Reform etliche gesehen. Fallen mir nur spontan nicht ein, wie immer.

Chrischi, wenn du überhaupt keine Ahnung von der Materie hast und dich anscheinend auch überhaupt nicht mit der Thematik auseinandergesetzt hast, warum hältst du dich dann nicht nicht mit deinen von Unwissen getränkten Vermutungen in der Gerüchteküche auf?

Die neue Rechtschreibung schreibt vor:

zusammen kochen: Mehrere Personen kochen gemeinsam.
zusammenkochen: Hier werden (wahrscheinlich) mehrere Substanzen zusammen in einem Topf gekocht.

Da hat sich nichts geändert und es ergibt Sinn! Also heb dir die Krätze bitte für andere Sorgen auf!

in meinem heimatort ist nämlich das problem, dass lt. neuer rechtschreibung, stassfurt mit »ss« geschrieben werden müsste. da die stadtkasse leeer ist, muss es »staßfurt« bleiben. (deutsche bahn... alle wollen für die änderung geld).

lg mario

Nein. Bei Eigennamen bleibt die alte Regelung/Schreibweise erhalten. Wobei ß schon immer durch ss ersetzt werden konnte, wenn kein ß zur Verfügung stand und das nicht nur bei Großbuchstaben. So hat Jürgen auch ein Anrecht auf seinen Stil

Also: Sie sasen auf Sesseln und schienen das Füseln unter dem Tisch zu geniesen?

Wir begrüsen das Bedüsen der Schweisdrüsen an den Füsen.

Es sas der weise Mann mit weisem Haar -- genannt: Gandalf, der Weise -- durch eine ihm zu Füsen gelegte grose rosa Rose gegrüst, und während er noch den Erlass verlas, verlies der Tross das Schloss?

Na, ich weis nicht...

Als Sprecher kann ich hier nur einwenden, dass die korrekte Verwendung von ss, ß und s sehr sinnvoll ist, weil man beim Cold-Reading wirklich noch „kalt“ lesen kann, ohne bei jedem Wort grübeln zu müssen, wie man es nun ausspricht.
Ansonsten wird demnächst Hessisch als Amtssprache eingeführt. Da ist es wurscht, um was für ein s es sich handelt, es wird immer stimmhaft ausgesprochen.

 

[demark]

Das einzige, was sich geändert hat, ist, dass die Regel weggefallen ist, nach der ein ss nicht am Ende eines Wortes oder vor Konsonanten stehen darf und an diesen Stellen zu ß wird.

Das war nie eine Regel, sondern nur ein Erklärungsversuch, so wie der, daß man nie st trennen solle.

Die Regeln vor der Reform hatten sich sehr am Lesefluß (Sprechweise, Trennung, Auslassung) orientiert. Jetzt sind die Regeln ein Sammelsurium von Wünschen, zu denen die Schreibweisen in den Wörterbüchern teilweise im Widerspruch stehen. Es sind einfach Begriffe vernichtet worden, die erst durch Änderungen (z.B. eislaufen 2004) und die Reform der Reform wieder zurückgeholt worden sind. Viele unnötige Änderungen ließen sich aber nicht mehr korrigieren.

 

[heldausberlin]

Das war nie eine Regel, sondern nur ein Erklärungsversuch, so wie der, daß man nie st trennen solle.

Ach, dann tut des den beiden gar nicht weh?

 

[kaengururatte]

Das war nie eine Regel, sondern nur ein Erklärungsversuch, so wie der, daß man nie st trennen solle.

st durfte man nur nicht trennen, weil es früher mal beim Drucken auf einem Letter war, das waren technische Gründe. Das ist überholt und wurde mit der Reform abgeschafft.

Das ß hat außerdem keine neue Funktion bekommen, es ist ihm lediglich eine (bzw. drei) weggenommen worden.

 

[mekkablue]

Auch diese Auffassung ist mir bekannt. Doch es ist für mich unerheblich, denn ß ist immer noch ein eigenständiges Zeichen, das lange Zeit dazu diente, den scharf zu sprechenden s-Laut zu kennzeichen. Jetzt darf es auch noch die Funktion eines Dehnungs-Zeichens übernehmen.

Seltsam an der Reform ist doch auch, daß man Dephin zu Delfin umschreibt, mit der volksdümmlichen Begründung, daß es einfacher und internationaler sei. Andererseits wird großer Wert auf englische Sprache gelegt, da ist es doch Schwachsinn, Begriffe eindeutschen zu wollen, die in beiden Sprachen gleich geschrieben worden sind. Längst gibt es Leute, die nicht nur Grüsse oder Strasse schreiben, sondern auch z.B. Topp-Angebot - weil Tipp ja jetzt so geschrieben wird. Wie wäre es mit Popp-Musik, das trifft so gut, wie Bums-Musik. ))

Wenn man Potential oder Differential jetzt mit z schreiben soll, wie schreibt man dann Pretiosen - Preziosen? Schreibt man dann Nation jetzt - ganz deutsch - auch Nazion?

Wieviel (alt oder neu?) Euro dürfte es den Steuerzahler kosten, wenn alle Straßenschilder mit STOP (Begründung: Es bleibt so, weil international) auf STOPP geändert werden, um der Reform genügen zu können?

Sind nicht wieder Beserwisser am Werke, die jeden, der nicht nach den von ihnen als amtlich betrachteten Regeln schreibt, gleich für dumm halten? Ich kenne viele Leute, die mit Rechtschreibung Probleme haben, deshalb aber keineswegs dumm sind. Hatte die Prolitik nicht versprochen , mit der Reform sei die Gleichsetzung vorbei, normabweichede Rechtschreibung sei ein Zeichen für mangelnde Intelligenz? Wie steht es denn um die mathematischen Begabungen der Besserwisser?

Ich finde, Sprache soll gepflegt werden, Sprache muß einfache, klare Kommunikation erlauben, aber Sprache muß auch Freiheiten zulassen, zum Beipiel regionale Besonderheiten. Kein Norddeutscher sagt z.B. gucken, hier heißt es kucken oder kieken o.ä.

Wir raten unseren Kunden, bei der Schreibweise zu bleiben, die sie gelernt haben. Beim Lernen dieser Schreibweise haben viele (sehr viele) Leute Prügel bezogen - schlechte Zensuren, die ihnen oft sogar den Berufswunsch verwehrt hatten. Sollen sie diese Schreibweise über Bord werfen, nur um einem Neuschreib anzuhängen, der eben mehr Änderungen enthält, als ss statt ß?

Die Tücke steckt im Detail. Mancher, der glaubt, neu zu schreiben, schreibt in Wahrheit doch seine persönliche Version.

*seufz* demark, von dem, was du da schreibst, stimmt fast nichts. Stopp wurde auch vor der Reform so geschrieben, die ss/ß-Regel hat sich nicht geändert (nur die Ausnahmen sind weggefallen), beim Differenzial geht es um die Analogie zu differenzieren, bei f/ph geht es darum, dass das griechische phi im Prinzip mit f transkribiert werden soll usw.

Weder die Rechtschreibreform noch die zuletzt gültige Rechtschreibung sagt etwas über die Intelligenz von Menschen aus, auch nicht über dialektische Aussprachen.

Die Änderungen der Reform sind alle lang diskutiert und gut begründet. Und tatsächlich mit Begründungen, nicht etwa mit polemischen Tiraden wie hier. Ich hab nicht den Eindruck, dass du dich mit der Materie kritisch auseinandergesetzt hast.

 

[mekkablue]

Das war nie eine Regel, sondern nur ein Erklärungsversuch, so wie der, daß man nie st trennen solle.

Das stimmt nicht. Die Regel kannte bei der Abteilung Ausnahmen bei st und ck. Die Abteilungsregel ist dieselbe geblieben, die Ausnahmen ist weggefallen.

Die Regeln vor der Reform hatten sich sehr am Lesefluß (Sprechweise, Trennung, Auslassung) orientiert.

Das stimmt auch nicht. Du lieferst das beste Beispiel: Fluß oder Fluss, welche Schreibung orientiert sich an der Sprechweise? Ka-sten oder Kas-ten, welche orientiert sich nach der Trennung in Sprechsilben?

Gerade die Sprechweise und der Lesefluss waren entscheidende Argumente bei vielen Änderungen, v.a. bei ss/ß und bei den Kommata.

 

[demark]

Chrischi, wenn du überhaupt keine Ahnung von der Materie hast und dich anscheinend auch überhaupt nicht mit der Thematik auseinandergesetzt hast, warum hältst du dich dann nicht nicht mit deinen von Unwissen getränkten Vermutungen in der Gerüchteküche auf?

Die neue Rechtschreibung schreibt vor:

zusammen kochen: Mehrere Personen kochen gemeinsam.
zusammenkochen: Hier werden (wahrscheinlich) mehrere Substanzen zusammen in einem Topf gekocht.

Die Schelte kann ich nicht gelten lassen.

Genau da steckt ein wesentliches Problem der Reform, daß nämlich einerseits öffnende Regeln aufgestellt worden sind, andererseits in den Wörterbüchern sinnvolle Schreibweisen einfach nicht mehr existierten.

Beispiel einer Regel: Lässt sich in einzelnen Fällen der Gruppe aus Adjektiv + Verb ... keine klare Entscheidung für Getrennt- und Zusammenschreibung treffen, so bleibt es dem Schreibenden überlassen, ob er sie als Wortgruppe oder als Zusammensetzung verstanden wissen will.

Sollen die Schüler also still sitzen oder stillsitzen? Laut Regel darf ich betonen, was mir wichtig ist. Ich glaube nicht, daß das Deutsch-Lehrer auch so verstehen.

Es gibt (gab) aber auch die Fälle, in denen das Getrenntschreiben laut Regeln vorgeschrieben wäre, z.B. das Beisammensein, das Dasein, die Begriffe aber trotzdem im Duden auftauchten.

Wer geht denn mit Wörterbuch in die Küche, um nachzusehen, ob vielleicht der Begriff zusammenkochen noch zu finden ist, wenn z.B. sitzenbleiben nur noch in Dümmelform in getrennter Schreibweise existieren soll - oder bis Mitte 2004 statt eislaufen nur noch die Wortgruppe Eis laufen gültig sein sollte? Im Duden (2004); Wahrig (Bertelsmann) 2004 und im Bertelsmann (1999), auch im Wörterbuch der deutschen Sprache (2005) existiert zusammenkochen gar nicht. In vielen Zeitungen und Zeitschriften wird konsequent getrennt geschrieben . Da steht dann z.B. außen liegend, wenn sie außenliegend meinen. Da steht zusammen kommen, wenn sie zusammenkommen meinen.

Genau hier hatte die Reform der Reform noch versucht, zu retten, was zu retten ist. Danke an die Leute, die wenigstens das noch ermöglicht hatten.

Die Deform hatte vor allem Chaos gestiftet - und einigen Verlagen Gewinn.

 

[demark]

Stopp wurde auch vor der Reform so geschrieben,

- auch!

- was soll dann ss nur nach kurzem Vokal, was ganze Schulklassen nicht begreifen, schon gar nicht die Eltern der Schüler?

beim Differenzial geht es um die Analogie zu differenzieren, bei f/ph geht es darum, dass das griechische phi im Prinzip mit f transkribiert werden soll usw..

das ist nicht das Problem.

Weder die Rechtschreibreform noch die zuletzt gültige Rechtschreibung sagt etwas über die Intelligenz von Menschen aus, auch nicht über dialektische Aussprachen.

Zu Beginn der Reform war auch davon die Rede, daß man von dem Trugschluß wegkommen wolle und daß die Reform das Schreiben einfacher machen solle. Ich messe an dem Anspruch, nicht an der Theorie.

Die Änderungen der Reform sind alle lang diskutiert und gut begründet. Und tatsächlich mit Begründungen, nicht etwa mit polemischen Tiraden wie hier. Ich hab nicht den Eindruck, dass du dich mit der Materie kritisch auseinandergesetzt hast.

- wie die Lehrerein, die voller Begeisterung die Reform in den Himmel lobt .
In Deinen Augen sind also Kritiker der Deform Trottel. Ich glaube nicht, daß ich die Weisheit mit Löffeln gefressen hätte, ich weiß aber, daß es Leute gibt, die sehr in der Materie stehen und sehr gut begründen können, wie widersinnig die Reform ist. Ich bin nur normaler Nutzer unserer Sprache und habe in diessr Eigenschaft einigen Verlagen vieel Geld überlassen ))

In meinen Augen ist die sogenannte Reform viel Aufwand für nix.

 

[kaengururatte]

[Doppelpost]