Frage zu Raw Konvertern

[Bramix]

Hab mal eine Frage an die Raw Experten:

Wie unterscheidet sich ein Raw Konverter von einem normalen Bildbearbeitungsprogramm?

Wenn ich es richtig verstanden habe, gibt es eigentlich doch nur folgende prinzipiellen Unterschiede:

1. Der Raw Konverter kann Raw Dateien lesen
2. Er nimmt eine RGB-Interpolation vor
3. Er wendet eine spezielle Gradationskurve auf diese Daten an.
4. Die Bilddateien haben von Anfang an 16 bzw. 48 Bit.
5. Er wandelt die Daten nach einer Bearbeitung in ein Tiff oder JPEG Format um.

Alle anderen Funktionen, wie Belichtungskorrektur, Weissabgleich, Tiefen- oder Lichterkorrektur, Schärfen und was da noch für Möglichkeiten sein mögen, kann man doch ebenso in einem Programm wie Photoshop vornehmen, wenn man dort weiter im 16 Bit Modus arbeitet? Manches ist vielleicht nur etwas umständlicher, weil es dort nicht für alle Funktionen Schieberegler gibt.

Sehe ich das richtig so?
Oder gibt es noch andere wichtige Unterschiede?

 

[Hemi Orange]

Wie macht man Belichtungskorrektur und Weißabgleich in Photoshop?

Außerdem: wie kommt das File überhaupt in Photoshop rein? Es muß vorher vom proprietären Kameraformat übersetzt werden in ein Format, dass Photoshop erst mal lesen kann. Und genau das macht ein RAW-Konverter.

 

[Bramix]

Wie macht man Belichtungskorrektur und Weißabgleich in Photoshop?

Außerdem: wie kommt das File überhaupt in Photoshop rein? Es muß vorher vom proprietären Kameraformat übersetzt werden in ein Format, dass Photoshop erst mal lesen kann. Und genau das macht ein RAW-Konverter.

Na, zum Beispiel mit den Gradationskurven, oder mit einem der diversen Farbkorrektur-Werkzeugen.
Was anderes macht der Weissabgleichsregler im Raw-Konverter ja auch nicht.
Im Grunde verschiebt er die Farbbalance doch nur von warm zu kalt.
Ein stufenloser Farbfilter.

Den letzten Punkt hab ich ja beschrieben.

Selbst die Anwendung der Gradationskurve auf das interpolierte Bild könnte man durchaus schon in Photoshop machen. Wäre halt etwas mühseliger.

 

[Pressefotograf]

Belichtungskorrektur kenn ich nur bei der CS2 version

Für PS gibt es Plugins um Raw's zu bearbeiten. ist aber Kamera abhängig.
Also nach meiner Info gibts sowas noch nicht für die D200 zb.

btw: Raw konverter sind viele kostenlos zb. Raw Shooter. Wie es bei Mac system aussieht müsste man mal in fotocommunity.de fragen

mfg

 

[Bramix]

Ich hab mich vielleicht unklar ausgedrückt.

Ich meine Folgendes:

Man kann mit einem Raw Konverter ja üblicherweise auch eine lineare Konvertierung durchführen. Das Bild sieht dann allerdings düster und vergraut aus.
Deshalb wird im nächsten Schritt eine Gradationskorrektur angewendet.
Das passiert im Raw Konverter praktisch automatisch.
Im Prinzip könnte man aber diesen Schritt und alle weiteren auch in Photoshop machen.

Was Photoshop selbst halt nicht kann, ist das Lesen der Raw Dateien, die RGB Interpolation und die Umwandlung in eine Tiff Datei. Dazu brauchts den Konverter.

 

[Hemi Orange]

Ich hab mich vielleicht unklar ausgedrückt.

Ähh..ja. Ich weiß irgendwie noch nicht so ganz auf was du eigentlich hinaus willst, aber ich geb dir mal was zum lesen:

http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=60314

 

[Bramix]

Danke, den und viele andere Artikel hab ich mir schon vor einiger Zeit zu Gemüte geführt.

Die eigentliche Kernaufgabe eines Raw Konverters ist doch NUR:
Raw Daten lesen, RGB Interpolation durchführen ( Farbinterpolation zwischen den Sensorpixeln), Gradationskurve auf das dann entstandene Bild anwenden ( damit es eine ausgewogene Helligkeitsverteilung hat, ein linear konvertiertes Raw Bild ist viel zu dunkel).
Danach die Daten nach Tiff oder JPEG konvertieren und speichern. Fertig.

Alle anderen Funktionen sind nicht seine Kernaufgabe, das kann ich auch mit anderen Bildbearbeitungsprogrammen machen, in Photoshop oft schneller und besser.
Die heutigen Raw Konverter entwickeln sich allerdings immer mehr zu völlig eigenständigen Bildbearbeitungsprogrammen, wäre aber nicht unbedingt nötig.
Mir wäre ein einfacher, schlanker aber möglichst schneller !!! Raw Konverter viel lieber.
Er müßte die Daten nur in ein 16/48 Bit Tiff umwandeln, mehr nicht. Das aber richtig schnell.

Ist doch merkwürdig:
Die meisten dieser Schritte vollzieht ja auch der kleine Prozessor in der Kamera, allerdings erheblich flotter als mein ausgewachsener Computer. Speziell, wenn man im JPEG Format fotografiert, muß er zusätzlich auch noch Komprimieren, ev. Schärfen etc. Das Bild durchläuft dabei dann in der Kamera auch eine komplette Raw Interpolation mit automatischem Weissabgleich etc., nur halt deutlich flotter. Warum dauert das auf meinem Mac so viel länger?

 

[Wildwater]

… Warum dauert das auf meinem Mac so viel länger?

Weil der „Computer“ in der Knipse nur diese eine Aufgabe können muss, und deshalb genau darauf spezialisiert ist.

Ist wie beim Motorsport: In der Beschleunigung ist ein Dragster besser als jedes andere Landfahrzeug. Er hält dafür nur 500 Meter.

ww

 

[Bramix]

Demnach ist meine altehrwürdige EOS 300 D ein Dragster und mein "Supercomputer" von Apple ein schnödes Landfahrzeug?
Na, offensichtlich hält sie aber länger.

Aber wirklich, die Kamera erledigt den ganzen Krempel ca. 15 x schneller!
Demnach ist "Landfahrzeug" noch reichlich übertrieben, Pferdedroschke wäre wohl angemessener.
Gigaflop Pferdedroschke.

 

[Hemi Orange]

Aber wirklich, die Kamera erledigt den ganzen Krempel ca. 15 x schneller!

Das Ergebnis ist aber auch sichtbar schlechter.

 

[wegus]

Das Defizit holt Dein Rechner aber z.B. bei Textverarbeitung ganz schnell auf

im Übrigen geht, wenn man sich die Ergebnisse anschaut, nichts über die RAW-Converter der Hersteller! Ganz so einfach ist es nämlich nicht, wie Du denkst! Die Hersteller wissen Recht gut um die Stärken und Schwächen ihrer Signalverarbeitung in den Kameras und haben auch mehr Information für den Weißabgleich. Es gibt zahlreiche Vergleiche von RAW-Convertern und die der Hersteller sind fast immer die qualitativ Besten!

 

[Hemi Orange]

Die heutigen Raw Konverter entwickeln sich allerdings immer mehr zu völlig eigenständigen Bildbearbeitungsprogrammen, wäre aber nicht unbedingt nötig.

Das sehe ich genau anders rum. Wozu 1000 Steine für Photoshop CS ausgeben, wenn man die Konvertierung und die wichtigsten EBV-Funktionen auch für 100 Euro bei Capture One in besserer Qualität bekommt.
Ich entwickle meine RAW's mit C1, archiviere mit iView und gut ist. Keine Ahnung warum andere noch groß mit Photoshop rumturnen müssen. Meine TIFF's aus C1 sind perfekt. Das einzige was ich vermisse wäre eine DRI-Funktionalität.

 

[Bramix]

Das Ergebnis ist aber auch sichtbar schlechter.

Den Satz kenne ich zur Genüge.
Versuche gerade rauszufinden, ob er tatsächlich stimmt.
Bisher kann ich ihn noch nicht bestätigen.

 

[Bramix]

Das Defizit holt Dein Rechner aber z.B. bei Textverarbeitung ganz schnell auf

im Übrigen geht, wenn man sich die Ergebnisse anschaut, nichts über die RAW-Converter der Hersteller! Ganz so einfach ist es nämlich nicht, wie Du denkst! Die Hersteller wissen Recht gut um die Stärken und Schwächen ihrer Signalverarbeitung in den Kameras und haben auch mehr Information für den Weißabgleich. Es gibt zahlreiche Vergleiche von RAW-Convertern und die der Hersteller sind fast immer die qualitativ Besten!

Und nicht nur da!
Trotzdem, solch einen kleinen Digic hätte ich gerne auch in meinem Mac.
Warum eigentlich nicht? Im Prinzip ist das doch ein spezialisierter DSP?

Das mit den Raw Konvertern ist mir auch schon aufgefallen.
Die älteren Canon Konverter sind zwar einfach gestrickt und lahm, aber die Konvertierungsqualität ist gut. Mir gefällt sie sogar besser als die von Photoshop CS 2 und Silverfast DC Pro.
Ist vielleicht garnicht so erstaulich, denn die Hersteller kennen die technische Infrastruktur ihrer Kameras am besten und werden sich am längsten mit der Optimierung beschäftigt haben. Das KnowHow werden sie ja wohl kaum an andere Firmen weiterreichen.

 

[Bramix]

Das sehe ich genau anders rum. Wozu 1000 Steine für Photoshop CS ausgeben, wenn man die Konvertierung und die wichtigsten EBV-Funktionen auch für 100 Euro bei Capture One in besserer Qualität bekommt.
Ich entwickle meine RAW's mit C1, archiviere mit iView und gut ist. Keine Ahnung warum andere noch groß mit Photoshop rumturnen müssen. Meine TIFF's aus C1 sind perfekt. Das einzige was ich vermisse wäre eine DRI-Funktionalität.

Kommt einfach darauf an, was man vorher hatte.
Meine - gebrauchten - Photoshop Versionen haben nie mehr als 30 €uro gekostet.
Ich brauche nur einen simplen Raw Konverter, der mir die Bilder in ein für Photoshop lesbares Format konvertiert.
Ich arbeite einfach sehr gerne mit PS. Es ist schnell, hat eine vorzügliche Handhabung und ich bin darauf eingefuchst. Außerdem ist es erheblich vielseitiger, siehe z.B. die fantastische Ebenentechnik, Protokolltechnik usw.
Die genialste MacPaint Weiterentwicklung, die ich kenne.

 

[Hemi Orange]

Ich brauche nur einen simplen Raw Konverter, der mir die Bilder in ein für Photoshop lesbares Format konvertiert.

Verstehe dein Problem immer noch nicht. Was fehlt dir denn jetzt am Camera RAW Plugin von Adobe? Es macht genau das was du willst. Konvertiert und übergibt dir das Bild in 16 Bit in PS.

Der Workflow ist dabei zwar Müll, die Ergebnisse sind nach einschlägigen Tests schlechter als bei DPP, C1 oder Rawshooter, aber dafür hast du alles gleich in deinem geliebten PS.
Andere Leute (wie ich), die mit PS nichts anfangen können und auf maximale Konvertierqualität Wert legen, geben halt stattdessen ein paar Oschen für 3rd Party-Software aus.

 

[nelno]

Die eigentliche Kernaufgabe eines Raw Konverters ist doch NUR:
Raw Daten lesen, RGB Interpolation durchführen ( Farbinterpolation zwischen den Sensorpixeln), Gradationskurve auf das dann entstandene Bild anwenden ( damit es eine ausgewogene Helligkeitsverteilung hat, ein linear konvertiertes Raw Bild ist viel zu dunkel).
Danach die Daten nach Tiff oder JPEG konvertieren und speichern. Fertig.

Das ist die Hauptaufgabe, ja.

Alle anderen Funktionen sind nicht seine Kernaufgabe, das kann ich auch mit anderen Bildbearbeitungsprogrammen machen, in Photoshop oft schneller und besser.

Schneller ja, besser nein. Im RAW Konverter steht viel mehr Bildinformationen zur Verfügung als nach der Konvertierung im Photoshop o.ä.. Wenn man z.B. an den Schärfeparametern oder dem Grad der Entrauschung schraubt, hat das Einfluss auf die Konvertierung und manipuliert nicht im nachhinein die aus dem RAW gewonnenen Daten.

Die heutigen Raw Konverter entwickeln sich allerdings immer mehr zu völlig eigenständigen Bildbearbeitungsprogrammen, wäre aber nicht unbedingt nötig.
Mir wäre ein einfacher, schlanker aber möglichst schneller !!! Raw Konverter viel lieber.
Er müßte die Daten nur in ein 16/48 Bit Tiff umwandeln, mehr nicht. Das aber richtig schnell.

Wenn Du es schnell haben willst, holst Du halt nicht das Optimum heraus. Und genau das ist aber oft der Anspruch von RAW Konvertern. Mir ist bisher noch kein grosser Geschwindigkeitsnachteil aufgefallen, aber ich konvertiere auch nicht im Batch. Experimentiere doch einfach mal mit verschiedenen Konvertern. Der von iPhoto dürfte z.B. recht simpel gestrickt sein denke ich. Ob er deshalb schneller ist?!

 

[Bramix]

Das ist die Hauptaufgabe, ja.

Schneller ja, besser nein. Im RAW Konverter steht viel mehr Bildinformationen zur Verfügung als nach der Konvertierung im Photoshop o.ä.. Wenn man z.B. an den Schärfeparametern oder dem Grad der Entrauschung schraubt, hat das Einfluss auf die Konvertierung und manipuliert nicht im nachhinein die aus dem RAW gewonnenen Daten.
Wenn Du es schnell haben willst, holst Du halt nicht das Optimum heraus. Und genau das ist aber oft der Anspruch von RAW Konvertern. Mir ist bisher noch kein grosser Geschwindigkeitsnachteil aufgefallen, aber ich konvertiere auch nicht im Batch. Experimentiere doch einfach mal mit verschiedenen Konvertern. Der von iPhoto dürfte z.B. recht simpel gestrickt sein denke ich. Ob er deshalb schneller ist?!

Danke, wenigstens mal eine interessante Antwort.
Ist es tatsächlich so, das im Raw Konverter mehr Bildinformation zur Verfügung steht, als nach der Konvertierung ins 16 Bit Tiff Format? Würde mich allerdings erstaunen, denn mehr als 16 Bit liefert die Kamera doch nicht, oder? Woher soll das Mehr kommen?
Oder habe ich da eine Wissenslücke?

In der Geschwindigkeit gibts zumindest auf meinem Mac erhebliche Unterschiede.
Ich hab inzwischen mit fast allen Konvertern, die auf meinem Mac installierbar sind experimentiert. C1 ist recht flott, PS CS 2 auch flott, Silverfast DC Pro passabel, die älteren Canon Konverter sehr lahm.

Es ist offenbar eine philosophische Frage, ob, was und warum man lieber in einem Bildbearbeitungsprogramm machen will. Darüber braucht man vielleicht nicht zu streiten.

 

[Bramix]

Verstehe dein Problem immer noch nicht. Was fehlt dir denn jetzt am Camera RAW Plugin von Adobe? Es macht genau das was du willst. Konvertiert und übergibt dir das Bild in 16 Bit in PS.

Der Workflow ist dabei zwar Müll, die Ergebnisse sind nach einschlägigen Tests schlechter als bei DPP, C1 oder Rawshooter, aber dafür hast du alles gleich in deinem geliebten PS.
Andere Leute (wie ich), die mit PS nichts anfangen können und auf maximale Konvertierqualität Wert legen, geben halt stattdessen ein paar Oschen für 3rd Party-Software aus.

Ganz einfach, ich arbeite gerne mit Photoshop 6 unter OS 9, alles klaro?

Ansonsten, häng doch alles mal ein wenig tiefer.

 

[nelno]

Danke, wenigstens mal eine interessante Antwort.
Ist es tatsächlich so, das im Raw Konverter mehr Bildinformation zur Verfügung steht, als nach der Konvertierung ins 16 Bit Tiff Format? Würde mich allerdings erstaunen, denn mehr als 16 Bit liefert die Kamera doch nicht, oder? Woher soll das Mehr kommen?
Oder habe ich da eine Wissenslücke?

In der Geschwindigkeit gibts zumindest auf meinem Mac erhebliche Unterschiede.
Ich hab inzwischen mit fast allen Konvertern, die auf meinem Mac installierbar sind experimentiert. C1 ist recht flott, PS CS 2 auch flott, Silverfast DC Pro passabel, die älteren Canon Konverter sehr lahm.

Es ist offenbar eine philosophische Frage, ob, was und warum man lieber in einem Bildbearbeitungsprogramm machen will. Darüber braucht man vielleicht nicht zu streiten.

Die Kamera liefert nicht nur die Farbinformation, sondern sozusagen auch den Farbort. Der Sensor unterscheidet ja nach RGB, hat also einzelne "Zellen" für die jeweiligen Farbkomponenten. Diese liegen bei den üblichen Sensoren (Ausnahme Sigma SD9 oder so) nebeneinander, nicht hintereinander. 1xR, 2xG und 1xB bilden einen Block.
Würdest Du Einfach nur den RGB Wert aus den einzelnen Zellen bilden und den Block als Pixel lesen, hättest Du eine wesentlich geringere Auflösung. Tatsächlich wird eine wesentlich höhere Auflösung aus den vom Chip gewonnenen Daten interpoliert, dabei wird die "Zelle", also der Ort der gemessenen Farbkomponente hinzu gezogen.
Verschieden komplizierte Algorithmen liefern unterschiedlich gute Ergebnisse und geschwindigkeiten. Die Berechnung an sich kannst Du durch den Bildprozessor der Kamera vornehmen lassen, oder du schreibst RAWs und überlässt die Arbeit deinem Konverter. Da hast Du dann etwas mehr Rechenpower und Beeinflussungsmöglichkeiten als an der Kamera. Nichtsdestotrotz dauert es dabei ggf. etwas länger, da die Konvertierung nicht per Hardware, sondern per Software vorgenommen wird. Dafür bist Du aber flexibler.
Wenn das Bild fertig konvertiert wurde, hast Du vielleicht noch 16 Bit Farbe pro Farbkanal, die Information darüber, wo diese Farbwerte in Relation zum daraus interpolierten Pixel gemessen wurden, sind verloren. Daher halte ich die Frage, was man lieber im Konverter oder im Bildbearbeitungsprogramm machen möchte nicht für philosophisch.
Aus Qualitätsgründen sollte man alle Einstellungen, die bei der Interpretation der Rohdaten zur Konvertierung heran gezogen werden können auch tatsächlich im Konverter vornehmen. Alles, bei dem das Programm nicht mehr von den Rohdaten profitiert, kann auch später getan werden.
Streiten muss man sich freilich trotzdem nicht darüber ;-)