Farbumrechnung ohne ICC Profil?

Dieses Thema im Forum "Drucktechnik" wurde erstellt von Andreas27, 05.03.2007.

  1. Andreas27

    Andreas27 Thread Starter MacUser Mitglied

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    Hallo liebe Macuser,

    ich habe ein Farbmanagement-Verständniss-Problem und bräuchte mal Eure Hilfe.
    Wenn ich in der Druckvorstufe angelieferte PDFs bekomme die ICC profiliert sind,
    dann wird das ICC Profil welches an das PDF angehängt ist benutzt um das PDF in den Ausgabefarbraum umzurechnen. Der RIP rechnet von ICC Eingabefarbraum (angehängtes ICC Profil) in LAB und von da in den CMYK Ausgabefarbraum (ICC meistens ISOcoated).

    Nach meinem Verständnis beschreibt das angehängte ICC Profil den Farbraum in dem sich das
    PDF befindet. Was aber passiert wenn bei der Bilderstellung das ICC Profil mit den Bildfarbdaten verrechnet wird und kein ICC Profil angehängt wird? Auf welche Informationen bezüglich des Eingabefarbraumes greift der RIP in einer solchen Situation zurück? Es steht ja keine Tabelle die den Farbort der einzelnen Farben beschreibt zur Verfügung. http://www.macuser.de/forum/images/smilies/confused.gif

    Ich hoffe das war nicht zu umständlich ausgedrückt.

    Gruß Andreas
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 19.02.2016
  2. ThoRic

    ThoRic MacUser Mitglied

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    Hallo Andreas,

    da ist einiges noch verquer.

    Da fehlt erstmal noch eine Instanz.
    Was du vermutlich mit PDF Profil meinst, ist der Outputintent.
    Bei PDF/X-3 dürfen aber auch noch jede andere Art von Farbraum, sofern profiliert oder geräteunabhängig, im PDF enthalten sein.

    Darüberhinaus, muss auch der Outputintent nicht zwingend als Profil im PDF enthalten sein, es reicht eine namentliche Erwähnung, oder sogar nur eine Beschreibung der Druckbedingungen.

    Das auch aus dem Grund, weil in der Regel nicht mehr in den Ausgabefarbraum transformiert werden muss, weil ja schon alles da ist.

    Unterscheidet sich aber nun der tatsächliche Ausgabefarbraum vom vorhergesehenen, wird nochmal transformiert. Bei Proofern ist das die Regel.

    Dabei wird aber nicht jedes Pixel erst von CMYK nach Lab und dann in ein anderes CMYK gewandelt. Es werden die die CMYK->Lab Tabelle des ursprünglichen Ausgabefarbraums mit der Lab-> CMYK Tabelle des tatsächlichen Ausgabefarbraums zu einer CMYK - CMYK Tabelle verknüpft, die dann letztendlich die Transformationen direkt vornimmt.

    Nun zur eigentlichen Frage:
    Wem? Dem Bild im PDF oder dem PDF als ganzes?

    Im Falle eines Bildes im PDF:
    Wenns ein CMYK Bild ist, wird einfach angenommen, das Bild läge berreits im OI vr, sprich es wird als OI CMYK interpretiert. Bei RGB Bildern werden die Default RGBs des PDFs verwendet, sofern auf dem RIP vorhanden, sonst eben der default RGB Farbraum des RIPs.
    Im Falle des kompletten PDFs: Es wird angenommen, das PDF befinde sich bereits im Farbraum des Ausgabegerätes, sprich es findet kein Colormanagement statt, die Pixel werden 1:1 ausgegeben, was ob der anderen Farbcharakterisitk zu einem farblich veränderten Aussehen führt.

    MfG

    ThoRic

    PS: Ich vermute mal, das das nicht die Antwort ist, die du lesen wolltest ;)
     
  3. ThoRic

    ThoRic MacUser Mitglied

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    Nachtrag:
    Man kann natürlich auch ein RIP dazu bringen unprofilierte PDFe per Default zu konvertieren. Das macht z.B. Sinn, wenn man jede Menge alte, unprofilierte PDFe hat, von denen man weiß, das sie in SWOP oder Euroiscale V2 vorliegen, und die nun nochmal gedruckt werden sollen. Dann richtet man einen Hotfolder ein, der dermassen parametriert wird, das alles was kommt, als SWOP oder im anderen Fall als Euroscale Coated V2 interpretiert wird, und rechnet das dann alles global in den neuen Outputintent um.
    Sowas dann aber tunlichst nicht per normaler CMYK ICC Profile sondern per Devicelinkprofil, bei dem z.B. separates Schwarz auch separat Schwarz bleibt. je nach gusto dann z.B. völlig unverändert (der Schwarz Kanal landet exakt wie er im Quellbild ist, im Zielfarbraum, sprich Abweichungen müssen per neuer C, M und Y Werte zugefügt werden, oder es passiert nur eine separate Anpassung des Schwarzkanals, sprich CMYK Partien werden mit dem neuen CMYK aufgebaut, und reine K Anteile werden angepasst (also z.B. ein 40%K des Quellfarbraums wird wegen eines 2% höhreren zuwachses in ein 38%K transformiert, oder es wird als dritte Variante ein neuer Schwarzaufbau errechnet und nur ein 100K bleibt wirklich ein 100K, alle anderen Schwarzbestandteile werden auf die neue Separation umgehoben.

    MfG

    ThoRic
     
  4. Andreas27

    Andreas27 Thread Starter MacUser Mitglied

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    Hallo ThoRic,

    da hab ich ja mal echt Glück, habe bereits einige deiner Beiträge hier im Forum zum Thema ColorManagement gelesen und bewundere dein Fachwissen.

    Doch, das war genau die Antwort die ich lesen wollte.

    Um also mal genauer zu werden, es geht mir um die Bilddaten im PDF, nicht um den OI.
    Womit wir auch schon bei meinem eigentlichen Verständnis Problem wären:
    Wie kann ein CMYK geräteunabhängig sein. Nach allem was ich gelesen habe, gibt es nicht nur einen CMYK Farbraum sondern jede Menge, da jedes Gerät welches CMYK Farbe ausgibt, dies nach seiner eigenen Charakteristik tut und somit einen eigenen CMYK Farbraum hat. Doch wenn dies so ist, wie kann ich dann mit einem nicht profilierten CMYK Bild in einer PDF Datei vorhersehbar Farbe wiedergeben.
    Unser RIP rechnet, soweit ich die Hersteller Infos (Creo) richtig interpretiere, vom CMYK Eingabefarbraum nach LAB, und von dort zum Ausgabefarbraum CMYK, anhand der Tabellen in den ICC Profilen. Aber wie bzw. nach welchen Kriterien findet die Umrechnung von CMYK nach LAB statt wenn kein Profil vorhanden ist.

    Oder meintest Du im obigen Zitat gar nicht den CMYK Farbraum sondern LAB oder DeviceN?

    Grüße von einem verwirrten Andreas
     
  5. ThoRic

    ThoRic MacUser Mitglied

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    Sorry, da hab ich nicht sauber formuliert.

    Mein obiger Satz hätte besser so aussehen sollen:
    Bei PDF/X-3 dürfen aber auch noch jede andere Art von Farbraum, sofern profiliert (Grau, RGB, und/oder CMYK) oder geräteunabhängig (z.B. Lab oder XYZ), im PDF enthalten sein.

    Das geht eben nur in dem Fall, in dem das CMYK Bild zuvor oder beim erzeugen des PDFs in den Outputintent gewandelt wird.

    Also 2 Konstellationen sind denkbar:
    a) Bilder im PDF entsprechen von Farbram und oder Profil nicht dem OI, dann braucht eben jeder sein eigenes Profil.
    b) Bilder entsprechen dem OI, dann ist die Referenzierung über diesen Gewährleistet.

    MfG

    ThoRic

    PS: Danke für die Blumen :freu:
     
  6. Andreas27

    Andreas27 Thread Starter MacUser Mitglied

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    Hallo ThoRic,

    danke für die, wie immer, professionellen Infos, wieder was gelernt.

    Eine Frage hätte ich aber trotzdem noch:
    Wir bekommen hier alle möglichen Daten aus den verschiedensten Quellen (Datenlieferanten). Dabei ist es nicht immer möglich direkt Rücksprache mit dem Datenersteller zu halten und ist nicht immer klar in welchem Farbraum sich die Daten befinden.
    Gibt es eine Möglichkeit festzustellen in welchem Farbraum sich ein Bild in einem PDF befindet, wenn das PDF keinen OI hat und die Bilder nicht profiliert sind?
    Irgendeine versteckte Einstellung? Oder muß ich in dem Fall auf die Richtigkeit der Daten vertrauen?

    Gruß Andreas
     
  7. Ogilvy

    Ogilvy MacUser Mitglied

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    Hallo Andreas,

    ich bin zwar nicht ThoRic ;) ,
    prüfe das aber immer
    folgendermaßen ab.

    Seit Acrobat 7 Pro gibt es in
    der Ausgabevorschau die Möglichkeit
    unter »Anzeigen« einzelne Farb-
    räume sowie andere Konstrukte
    (Smooth Shades etc.) zu selektieren.



    Gru:sse
    Ogilvy
     
  8. ThoRic

    ThoRic MacUser Mitglied

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    Ja, was Ogilvy schreibt, ist schon mal ein Ansatz.

    Wenn aber wirklich Profile verschlampt wurden, wird es mit Automatik sehr schwierig. Da hilft eigentlich nur ein Öffnen der Bilder in Photoshop, und sauberes Colormanagement am Arbeitsplatz vorausgesetzt, ein trial&error-Zuweisen der üblichen Verdächtigen.
    Hinzu kommt noch eine Analyse der Separationsparamter bei CMYK Bildern. Also ein Blick auf den separaten Schwarzkanal. Aber dazu braucht es ein gerüttelt Mass an Erfahrung, und ich sehe zunehmend, das der Blick für sowas mit dem verschwinden der Offsetfilme auch sterben wird.
    Aber wer seine Pappenheimer kennt, kann anhand der Flächendeckungssumme in den absoluten Bildtiefen und dem Schwarzanteil dazu schon mal das eine oder andere Ausschliessen. bzw. die Verdächtigen weiter einkreisen.

    Wem die Erfahrung fehlt kann mal zu folgendem Trick greifen:
    Wenn man meint einen passenden Profilkandidaten gefunden zu haben (der also z.B. beim Zuweisen gut aussieht), der wandelt eine Kopie (Menü: Bild-> Bild duplizieren) des CMYK in ein großes RGB (also z.B. ECI oder Adobe RGB), per rel. Farbmetrisch mit Tiefenkompensierung.
    und anschliessend wieder zurück in das vermutete korrekte Profil.
    Farblich sollte sich nichts tun, aber nun kann man den original Schwarzauszug mal mit dem neu separierten Vergleichen.

    MfG

    ThoRic
     
  9. Andreas27

    Andreas27 Thread Starter MacUser Mitglied

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    Hallo Ogilvy, Hallo ThoRic,

    Ogilvy, danke für den Tip mit Acrobat, auf die Idee bin ich bisher nicht gekommen.

    ThoRic, was das fehlen der Erfahrung in Verbindung mit dem fehlen der Offsetfilme angeht, so kann ich dem nur beipflichten. Bin seit 1986 in der Druckvorstufe tätig und stelle bei einigen jüngeren "Fachleuten" fest, das es Ihnen gut tun würde sich mal mit den Ursprüngen des Offsetdrucks auseinander zu setzten. Das aber nicht nur im Bezug auf Gesamtfarbauftrag, Schwarzaufbau und dergleichen, sondern ganz allgemein, Stichwort negativer Text in 4 bis 5 pt in einer Farbfläche. Nur mal als Beispiel. Was einem da teilweise geboten wird läßt einem die Haare zu Berge stehen.

    Der Arbeitsansatz in Photoshop ist ebenfalls eine gute Idee, selbst wenn ich auf diese Weise das eigentliche Profil nicht ausfindig machen kann, so kann ich zumindest, im Falle von Problemen, nachweisen das nicht das für unsere Bedingungen richtige Profil verwandt wurde.

    Danke für eure Tipps und Erklärungen, ich werd mich mal weiter mit der Thematik auseinander setzten. Auf jeden Fall bin ich wieder etwas schlauer als vorher.
     
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