Experiment zum Thema JPEG

Bramix

Bramix

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Falls hier experimentierfreudige Geister rumschwiren, hätte ich mal einen Experimentier-Vorschlag zur JPEG Kompression zu machen.

JPEG wird ja immer vorgeworfen, das es eine "verlustbehaftetes" Verfahren sei.
Das ist prinzipiell natürlich richtig und "verlustbehaftet" klingt dazu auch noch wie kastriert.

ABER wenn die Verluste so gering wären, das unsere Augen sie praktisch nicht wahrnehmen können, wäre eigentlich nicht viel dagegen einzuwenden, oder?

Theoretisch weiss ich zwar ein paar Dinge über JPEG, wie sich das aber in der Praxis auswirkt, davon weiss ich wenig.
Geht anderen Leuten vielleicht ja auch so.

Um der Sache mal etwas auf den Grund zu gehen, habe ich folgenden kleinen Versuch gemacht:

• In Photoshop eine weisse Seite 20 x 30 cm quer mit der Auflösung von 300 dpi angelegt.

• Die Seite mit einem linearen Verlauf von schwarz nach weiß horizontal gefüllt.

• Die Seite anschließend als Tiff gespeichert.

• Danach die gleiche Seite mit verschiedenen JPEG Kompressionsstufen gespeichert.
( Zuerst in bester Qualität = 10, danach jeweils immer um 2 Stufen geringer bis hinunter auf 0 = schlechteste Qualität)
Achtung: Beim Speichern unbedingt immer von der Tiff Datei ausgehen!

• Anschließend habe ich diese Bilder am Monitor miteinander verglichen.
Sowohl als Bild, aber auch die Histogramme
ev. Bildschirmfotos von den Histogrammen machen, bei mir läßt sich immer nur eins öffnen.

Das gleiche Experiment kann man natürlich auch mit richtigen Fotos machen.
Allerdings sind die Unterschiede dort schwerer zu erkennen.

Fall jemand Lust und Zeit hat, diesen Versuch auch zu machen, würde mich mal interessieren, ab welcher JPEG Stufe Ihr Unterschiede bzw. Verschlechterungen zwischen dem Tiff Bild und den JPEG Bildern wahrnehmen könnt.
 
in der regel gilt bis stufe 8 ! ist ein guter kompomiss zwischen GUTER qualität und extremer speicherreduzierung!
 
Besonders bemerkbar machen sich im JPG ja unterschiedliche Farbflächen, die hart aneinander Grenzen. Dort gibt es diese "Satelliten-Punkte".
Rein s/w kommt bei mir nicht so oft vor...
 
Mein lieber Scholli, Du bist aber blitzschnell!

Wir beide wissen das ja, mich würde aber mal interessieren, wann die Mehrzahl Unterschiede erkennen kann.

Geht also nicht so sehr um die Theorie, sondern um die Praxis.

Übrigens, Artefakte wollte ich bewußt mal außen vor lassen.
Mich interessierte erstmal nur, wie sich die Kompression auf die Tonwerte auswirkt.
 
Bramix schrieb:
Mich interessierte erstmal nur, wie sich die Kompression auf die Tonwerte auswirkt.

Mach doch einfach mal eine Animation mit stufenloser kompression, dann
siehst Du selbst wie schnell die Abstufungen schwinden werden.
 
cpx schrieb:
Mach doch einfach mal eine Animation mit stufenloser kompression, dann
siehst Du selbst wie schnell die Abstufungen schwinden werden.


Womit?

Man sieht den Effekt schon ganz gut beim Vergleich der einzelnen Bilder.
Wenn man dann noch weiss, wie stark DSLRs komprimieren, kann man ganz gut abschätzen, wie groß der Einfluß der JPEG Kompression selbst auf die Tonwerte ist.

Bei der Einstellung "Beste Qualität" ist er praktisch nicht vorhanden.
Meine EOS 300 D liegt bei "Beste Qualität" etwa zwischen den Stufen 9 und 10.
Schätze mal so etwa bei 9,5.

Ausgefressene Lichter haben offenbar einen anderen Grund als die JPEG Kompression.

Meiner Ansicht nach dürfte er eher bei falscher Belichtung, zu starker Kontrasteinstellung und/oder zu starker Kamera interner Schärfung zu suchen sein.

Diese Einstellungen kann man aber den unterschiedlichen Lichtsituationen anpassen.

Das umständliche Raw kann ich mir offenbar beruhigt schenken.
 
Zuletzt bearbeitet:
Photoshop geht von 0 bis 12, wobei Maximal die Stufe 10 verwendet.

Genauer kann man es z.b. mit dem Programmen Corel PhotoPaint und IrfanView (beides Win Programme) einstellen, da gibt es Prozentangaben.

Im Normalfall speichere ich mit 85-90% ab, kommt aber auch drauf an, was ich bearbeitet habe. Wenn ich Bilder einscanne, verwende ich meißt nur 70%, da die Qualität eh nicht so gut ist.

Und dann gibts selbst bei den Prozent Angaben noch gewaltige Unterschiede. So ist die Qualität bei gleicher Einstellung in CocoViewX besser als in IrfanView, jedoch benötigt die Datei wesentlich mehr Speicherplatz. Bei gleichem Speicherplatz (ich glaube 80% IrfanView entspricht 50% CocoViewX) schneidet IrfanView wesentlich besser ab.
 
Graphic Converter bietet auch eine % Einstellung.

ww
 
das grundsätzliche problem bei jpg ist folgende fragestellung: was, wenn du ein jpg mehrfach bearbeitest und immer wieder mal abspeichern möchtest?
bei jedem speichervorgang gehen je nach kompressionsstufe weitere details verloren, bis du zum schluss nur noch kontrastlosen, unscharfen pixelbrei übrig hast.
 
shortcut schrieb:
das grundsätzliche problem bei jpg ist folgende fragestellung: was, wenn du ein jpg mehrfach bearbeitest und immer wieder mal abspeichern möchtest?
bei jedem speichervorgang gehen je nach kompressionsstufe weitere details verloren, bis du zum schluss nur noch kontrastlosen, unscharfen pixelbrei übrig hast.

Wobei man dazu sagen muß, daß man schon mit geringer Kompression ( > 90%) dafür sorgen kann, daß die zunahme an Artefakten eher akademisch bleibt. Da JPEG jedoch Bildfehler, wie Moiree, durch Artefakte eher verstärkt als reduziert, bin ich auch eher für RAW!
 
Wildwater schrieb:
Graphic Converter bietet auch eine % Einstellung.

ww

Photoshop natürlich auch. Nochmal genauer hinschauen bitte. ;)
 
shortcut schrieb:
das grundsätzliche problem bei jpg ist folgende fragestellung: was, wenn du ein jpg mehrfach bearbeitest und immer wieder mal abspeichern möchtest?
bei jedem speichervorgang gehen je nach kompressionsstufe weitere details verloren, bis du zum schluss nur noch kontrastlosen, unscharfen pixelbrei übrig hast.

Wer macht das denn?
Man kann doch problemlos auf Tiff übergehen.

Aber davon abgesehen, machs ruhig trotzdem mal.
Die Verschlechterung tritt relativ langsam ein.
 
Ich bearbeite heute mein jpg. Speichere es ab. Und morgen arbeite ich am selben Bild weiter. Und weh mir, ganz böser Qualitätsverlust!

Aber wie sieht das ganze mit RAW aus?
Ich bearbeite das RAW und speichere als jpg ab (Weh mir,...). Wenn ich morgen am selben(?) Bild weitermachen will, kann ich entweder mit der jpg arbeiten oder noch mal komplett neu mit dem RAW beginnen.

Den grundsätzlichen Nachteil unter diesen Betrachtungspunkten sehe ich daher bei jpg nicht.
 
wegus schrieb:
Wobei man dazu sagen muß, daß man schon mit geringer Kompression ( > 90%) dafür sorgen kann, daß die zunahme an Artefakten eher akademisch bleibt. Da JPEG jedoch Bildfehler, wie Moiree, durch Artefakte eher verstärkt als reduziert, bin ich auch eher für RAW!


Da spricht mal ein Praktiker.
Diese Diskussionen muß man ohnehin immer im Zusammenhang mir der jeweiligen Ausgabegröße führen.
Viel Fehler werden einfach erst bei entsprechenden Druckgrößen für unsere Augen erkennbar.
Raw schafft da mehr Spielraum nach oben, wie ich es inzwischen gelernt habe.
Bin ja durchaus lernwillig! :D
 
hanselars schrieb:
Ich bearbeite das RAW und speichere als jpg ab (Weh mir,...). Wenn ich morgen am selben(?) Bild weitermachen will, kann ich entweder mit der jpg arbeiten oder noch mal komplett neu mit dem RAW beginnen.

Ich kann da nur was zum Nikon-Format sagen. Da werden 2 Parametersätze gespeichert. Der vom Aufnahmezeitpunkt und der aktuelle Bearbeitungsstand! Es gibt also keinen Grund von vorn zu beginnen ( obwohl man das jederzeit verlustlos kann).
 
Ist ja interessant, hab ich noch nie ausprobiert.
Dachte immer der Datensatz vom Aufnahmezeitpunkt wird dann überschrieben.
Gleich mal testen.

Bin halt noch ein Raw Newbie.
 
Hallo Wegus,
scheint eine spezielle, aber nützliche Funktion deines Raw Converters zu sein.

Bei meinen Convertern wird der aktuelle Bearbeitungsstand nicht gespeichert oder protokolliert.
Man kann nur nach Tiff oder JPEG konvertieren oder wieder beim Ausgangszustand anfangen.
Das ursprüngliche Raw kann man auch nicht mit den neuen Einstellungen speichern.
Gilt sowohl für meine Canon Konverter als auch für Silverfast DC...
 
Du must Digital Photo Professional von Canon verwenden. Dieses speichert auch nur die Änderungen zusätzlich zu den Original-Daten im RAW-Format. Somit kann man auch damit immer wieder zurück zum Original.

Wenn man natürlich Bildbearbeitung im Sinne von Bildmanipulation machen möchte, dann kommt man an Formaten wie TIFF sicherlich nicht vorbei.

Wobei RAW sowieso noch andere Vorteile gegenüber JPG bietet. Zum Beispiel kann man bei RAW den Weißabgleich ohne Verlust auch hinterher vornehmen/änderen. Während dies bei JPG vorher richtig gemacht werden muß. Weiterhin ist bei RAW der Dynamikumfang größer als bei JPG, was von Vorteil ist, wenn man Helligkeit und Kontrast hinterher noch etwas anpassen möchte.

Pingu
 
wegus schrieb:
Ich kann da nur was zum Nikon-Format sagen. Da werden 2 Parametersätze gespeichert.

Bramix schrieb:
Das ursprüngliche Raw kann man auch nicht mit den neuen Einstellungen speichern.
Gilt sowohl für meine Canon Konverter als auch für Silverfast DC...

ich hatte es absichtlich eingeschränkt ;) ich habe noch nie ein Canon-RAW gesehen und kann dazu nichts sagen. Wenn ich Pingu richtig verstehe geht das aber auch dort ( wäre ja auch komisch), nur weiß ich das eben nicht.
 
Pingu schrieb:
Du must Digital Photo Professional von Canon verwenden. Dieses speichert auch nur die Änderungen zusätzlich zu den Original-Daten im RAW-Format. Somit kann man auch damit immer wieder zurück zum Original.

Wenn man natürlich Bildbearbeitung im Sinne von Bildmanipulation machen möchte, dann kommt man an Formaten wie TIFF sicherlich nicht vorbei.

Wobei RAW sowieso noch andere Vorteile gegenüber JPG bietet. Zum Beispiel kann man bei RAW den Weißabgleich ohne Verlust auch hinterher vornehmen/änderen. Während dies bei JPG vorher richtig gemacht werden muß. Weiterhin ist bei RAW der Dynamikumfang größer als bei JPG, was von Vorteil ist, wenn man Helligkeit und Kontrast hinterher noch etwas anpassen möchte.

Pingu


Hallo Pingu,

kann man DPP irgendwo frei herunterladen?
Hab bisher nur ein Update gefunden.

Bei meiner EOS 300 D war nur der ganz einfache Converter auf der CD.
Hab zusätzlich nur das EOS Viewer Utility erwischen können.

Die anderen Punkte sind schon klar, deshalb mach ich ja meine "Gehversuche".


@ Wegus: War schon klar, wollte nur mal sehen, ob Canon auch so "fortschrittlich" ist!
 
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