Etwas OT: Rechtsgrundlage für Firmeneindruck?

emaerix wollte eine juristische Begründung und die einzige Quelle, die mir als Rechts-Laie auf Anhieb dazu einfiel war eben das UrhG.

Aber keine Sorge, ich habe meine Meinung zu diesem Thema und habe deshalb oben schon geschrieben:

Dylan schrieb:
Im Endeffekt glaube ich aber, wird das von Etat zu Etat und von Kampagne zu Kampagne gemeinsam mit dem Kunden entschieden, nur so lässt sich harmonisch und erfolgreich zusammen arbeiten.

Und genau so wird das auch gemacht.
 
dylan schrieb:
Wie gesagt: alles Vermutung, ich hoffe, ein Jurist klärt uns hier auf.
Das bin ich zwar, aber kein "praktizierender", und mein letzter wirklich juristischer Job ist auch schon > 10 Jahre her ;). Trotzdem habe ich mal kurz ein bisschen geschaut, ob ich etwas im Netz finde, bis ein echter Fachmann uns hier weiterhilft. Die Diskrepanz zwischen der Meinung eines echten Werbepraktikers und dem Wortlaut des Gesetzes hatte mich stutzig gemacht.

Folgendes habe ich gefunden: "Es herrscht Einigkeit darüber, dass bei der Bestimmung des Umfangs des Nennungsrechts Verkehrs- bzw. Branchenübungen zu berücksichtigen und Sachzwänge zu beachten sind". Stammt von hier. Die Erläuterungen sind etwas querbeet und drehen sich nachher um Fragen des Linking im Web, aber das könnte ein Ansatz sein.
Ansonsten ist das ebenfalls ein ganz interessanter Überblick. Bei einer typischen Printanzeige entsteht zumindest nicht zwangsläufig ein "Werk", bei vielen anderen Werbeformen typischerweise schon. Meine Spekulation: Es ist bei Printanzeigen und bestimmten Formen von Werbung eine Nennung offensichtlich nicht "üblich", und damit möglicherweise auch nicht zwangsläufig ein Recht des Urhebers auf Nennung gegeben. Außerdem läßt es sich im Einzelfall darüber diskutieren, ob tatsächlich ein uhrheberrechtlich relevantes Werk entstanden ist. Aber - ich lasse mich wie immer gerne eines Besseren belehren ;)

Meine Meinung, mittlerweile auf Kundenseite: s. Wrecker & dylan...
 
dylan schrieb:
emaerix wollte eine juristische Begründung und die einzige Quelle, die mir als Rechts-Laie auf Anhieb dazu einfiel war eben das UrhG.

Aber keine Sorge, ich habe meine Meinung zu diesem Thema und habe deshalb oben schon geschrieben:

Und genau so wird das auch gemacht.

Meine Überlegung war eigentlich nur die Frage, ob das UrhG anwendbar ist oder nicht. Und das ist es nicht. Ganz einfach weil eine Auftragsarbeit wie eine Werbekampagne nicht als Werk im Sinne des § 2 UrhG gilt. Darum kann auch der § 13 keine Anwendung finden, weil der Anwendungsbereich des Gesetzes nicht geöffnet wird/ ist.

Was bleibt ist ein stinknormaler Werkvertrag nach §§ 631 ff BGB mit allen Rechten und Pflichten, die sich daraus für beide Seiten ergeben. Das Anbringen des Agentur-eigenen Logos oder ähnlichem unterliegt der Privatautonomie der Vertragspartner. Einen gesetzlichen Anspruch, sofern es nicht Bestandteil des Vertrages geworden ist, gibt es darauf nicht.
 
wie dylan bereits gepostet hat gibt es laut urheberechtsgesetz
einen anspruch auf namensnennung. das man diesen anspruch
unbedingt durchdruecken sollte hat niemand behauptet - rechtlich
gesehen steht es dem urheber aber zu und das sollte er wissen.

weiterhin sollte man die diskussion vielleicht nicht nur auf
anzeigen beschraenken. im anderen bereichen kommen nutzungs-
rechte sehr wohl zum tragen und ich werde einen teufel tun dem
kunden bedenkenlos alle rechte zu uebertragen.

wenn ich beispielsweise ein logo gestalte und der kunde dies
später modifizieren moechte so hat er das vorher mit mir zu
klaeren bzw. habe ich dem zuzustimmen.

letztendlich muessen soclhe dinge einfach im vorfeld mit dem
kunden geklaert werden. bei entsprechender bezahlung raeumt
man dann eben auch gewisse rechte ein.

:eek:
 
emaerix schrieb:
Meine Überlegung war eigentlich nur die Frage, ob das UrhG anwendbar ist oder nicht. Und das ist es nicht. Ganz einfach weil eine Auftragsarbeit wie eine Werbekampagne nicht als Werk im Sinne des § 2 UrhG gilt. Darum kann auch der § 13 keine Anwendung finden, weil der Anwendungsbereich des Gesetzes nicht geöffnet wird/ ist.

halte ich für eine sehr gewagte auslegung des gesetzes!

warum sollte beispielsweise auftragskunst nicht dem urheberechtsgesetz
unterliegen? letztendlich geht es um die schöpfung eines werkes - egal
ob als auftrag oder nicht!

:rolleyes:
 
emaerix schrieb:
Meine Überlegung war eigentlich nur die Frage, ob das UrhG anwendbar ist oder nicht. Und das ist es nicht. Ganz einfach weil eine Auftragsarbeit wie eine Werbekampagne nicht als Werk im Sinne des § 2 UrhG gilt. Darum kann auch der § 13 keine Anwendung finden, weil der Anwendungsbereich des Gesetzes nicht geöffnet wird/ ist.

Was bleibt ist ein stinknormaler Werkvertrag nach §§ 631 ff BGB mit allen Rechten und Pflichten, die sich daraus für beide Seiten ergeben. Das Anbringen des Agentur-eigenen Logos oder ähnlichem unterliegt der Privatautonomie der Vertragspartner. Einen gesetzlichen Anspruch, sofern es nicht Bestandteil des Vertrages geworden ist, gibt es darauf nicht.
Da mache ich mich morgen mal wirklich schlau, wenn ich die Zeit finde. So pauschal würde mich das überraschen, damit könnte bei entsprechender Ausgestaltung der Verträge (Werkverträge) ja das Urheberrecht sehr simpel und damit sehr häufig ausgehebelt werden.

@microboy: Nicht Urheberrechte und Nutzungsrechte in einen Topf werfen, das sind zwei verschiedene Seiten...
 
songliner schrieb:
@microboy: Nicht Urheberrechte und Nutzungsrechte in einen Topf werfen, das sind zwei verschiedene Seiten...

nutzungsrechte sind bestandteile des urheberechts (§31-§44).
der urheber kann dementsprechend nutzungsrechte vergeben.

:)
 
microboy schrieb:
halte ich für eine sehr gewagte auslegung des gesetzes!

warum sollte beispielsweise auftragskunst nicht dem urheberechtsgesetz
unterliegen? letztendlich geht es um die schöpfung eines werkes - egal
ob als auftrag oder nicht!

:rolleyes:

Richtig, Du sagst es: Kunst! Das UrhG beschäftigt sich vornehmlich Kunst, Wissenschaft, Musik. Und was ich zum § 13 und § 2 ausgeführt habe, ist nicht allein auf meinem Mist gewachsen, sondern ist in jedem UrhG-Kommentar nachzulesen.

Was Du mit Deinen Kunden machst, bleibt Dir überlassen. Wäre ich Dein Kunde und bezahle Dich, dann will ich auch alle Rechte an dem Werk haben, das Du in meinem Auftrag angefertigt hast. Schließlich zahle ich auch dafür. Und ich hätte keinen Bock, wenn ich ein Logo ändern will, für das ich gezahlt habe, Dich nochmal fragen zu müssen.
 
microboy schrieb:
nutzungsrechte sind bestandteile des urheberechts (§31-§44).
der urheber kann dementsprechend nutzungsrechte vergeben.

:)
Klar. Du hattest nur in Deinem Beitrag um 23.45 Uhr Urheber- und Nutzungsrechte argumentativ durcheinander geworfen - whatever :)
 
emaerix schrieb:
Richtig, Du sagst es: Kunst! Das UrhG beschäftigt sich vornehmlich Kunst, Wissenschaft, Musik. Und was ich zum § 13 und § 2 ausgeführt habe, ist nicht allein auf meinem Mist gewachsen, sondern ist in jedem UrhG-Kommentar nachzulesen.

Was Du mit Deinen Kunden machst, bleibt Dir überlassen. Wäre ich Dein Kunde und bezahle Dich, dann will ich auch alle Rechte an dem Werk haben, das Du in meinem Auftrag angefertigt hast. Schließlich zahle ich auch dafür. Und ich hätte keinen Bock, wenn ich ein Logo ändern will, für das ich gezahlt habe, Dich nochmal fragen zu müssen.

das urheberecht bezieht sich vornehmlich aber eben nicht nur auf kunst.
insgesamt geht es um schöpfung von neuem - auch wissenschaftliche werke
werden durch das urheberrecht geschütz. für gestaltung gilt das urheber-
rechtsgesetz genauso. copyright eben!

verträge werden oft eng an nutzungsrechte (beispielsweise nur für
bestimmte länder) gekoppelt. aber auch zeitlich kann man nutzungsrechte
einraeumen. schau dir einfach mal die gesetzespassagen genauer an.

übrigens, wenn du ein computerprogramm erwirbst dann erwirbst
du nicht das programm ansich sondern spezielle nutzungsrechte. das
programm ändern darfst du trotzdem nicht.

welche rechte man dem kunden überlässt muss jeder selbst entscheiden.

:)
 
songliner schrieb:
Klar. Du hattest nur in Deinem Beitrag um 23.45 Uhr Urheber- und Nutzungsrechte argumentativ durcheinander geworfen - whatever :)

habs mir grad nochmal angeschaut und find es eigentlich gut
verstaendlich - urheberechtsgesetz allgemein und im speziellen
als beispiel die nutzungsrechte. wenn du es anders verstanden
hast dann sorry für vielleicht umständliche formulierungen.

is schon spaet...

:D
 
microboy schrieb:
halte ich für eine sehr gewagte auslegung des gesetzes!

warum sollte beispielsweise auftragskunst nicht dem urheberechtsgesetz
unterliegen? letztendlich geht es um die schöpfung eines werkes - egal
ob als auftrag oder nicht!

:rolleyes:

OK, hier ein paar Auszüge:

§ 2 UrhG:
...Der urheberrechtliche Werkbegriff, den die Bestimmung des §*2 regelt, ist für die Anwendung des Urheberrechts entscheidend. §*2 ist das Eingangstor zum Urheberrecht...

...Die Rechtsprechung hat dabei die Formel entwickelt, dass der Maßstab zur Beurteilung urheberrechtlicher Werke die Auffassung der mit literarischen und künstlerischen Werken einigermaßen vertrauten und hierfür aufgeschlossenen Verkehrskreise ist...

..Bei Werken der bildenden Kunst muss ein solcher Grad an ästhetischem Gehalt erreicht werden, dass nach der im Leben herrschenden Anschauung der für Kunst empfänglichen und mit Kunstanschauungen einigermaßen vertrauten Verkehrskreise von einer künstlerischen Leistung gesprochen werden kann...

Dies klingt für mich nicht wie die Beschreibung/ Umschreibung von zu erstellendem Werbematerial.
 
emaerix schrieb:
Und was ich zum § 13 und § 2 ausgeführt habe, ist nicht allein auf meinem Mist gewachsen, sondern ist in jedem UrhG-Kommentar nachzulesen.
Da ich mich morgen darüber hermachen will: Welche Kommentare hast Du herangezogen?

Ich habe mal eben in meine (wirklich :D) alten Unterlagen geschaut und folgende Grundsätze des Urheberrechts widersprechen Deiner Aussage:

- Werkvertrag = "abhängige Werkschöpfung". Auch hier gilt das

- "Schöpferprinzip", d.h. das Urheberrecht verbleibt beim Beauftragten -> dann ist das UrhG evtl. sekundär, aber auf jeden Fall anwendbar.

- Was den Übergang der Rechte bei nicht expliziter Vereinbarung angeht, gilt die "Zweckübertragungstheorie", d.h. es gelten nur die Rechte als abgetreten, die zur Erfüllung des Vertrages unbedingt erforderlich sind.

Zur Frage, ob jeweils im Werbebereich wirklich ein Werk vorliegt s.o. (der zweite Link in einem früheren Beitrag von mir). Ansonsten wie immer Vorsicht: Zwei Juristen, drei Meinungen ;) Falls Du kein Jurist bist, bleiben wir hoffentlich bei zweien... Aber dann Vorsicht bei der Interpretation/Auslegung von Kommentaren/Gesetzen. Auch mir fehlt mittlerweile der systematische Kontext.
 
microboy schrieb:
wenn ich beispielsweise ein logo gestalte und der kunde dies
später modifizieren moechte so hat er das vorher mit mir zu
klaeren bzw. habe ich dem zuzustimmen.

Mit dieser Einstellung wirst Du bei Deinen Kunden nicht weit kommen. Ich persönlich würde Dir höchstens eine Abschlagszahlung gewären und Du würdest mich nie wieder sehen! Schließlich habe ich Deine Leistung bereits einmal bezahlt!

Außerdem würde nach Aussage unseres Anwaltes (der auf dieses Thema spezialisiert und sehr versiert ist (wer Interesse hat und eine Anwalt in Köln sucht, dem kann ich die Adresse gerne per PN geben) in dem Fall die Zusprechung des Urheberrechtes sehr wage ausfallen. Unsere Agentur hatte uns z.B. einen völlig anderen Markennamen, Logo und Farbe vorgeschlagen. Das was wir jetzt als Markenlogo haben entstammt – nachweislich durch Korrekturabzüge – dem Hirn meines Chefs! Somit hätte die Agentur vor Gericht recht wenig Chancen das Urheberrecht für sich zu bestreiten! Das plötzliche Umschwenken unserere Agentur bekräftigt dies! Und eine Gestaltung einer CI die nicht wirklich weltbewegend ist wird oft vom Gericht als nicht schützenswert eingestuft! In unserem Fall hieß das: Farbgestaltung, Logo, Keyvisual usw. stammte aus unseren Vorgaben, die Agentur hat dies mehr schlecht als recht zusammengefügt (ich sage nur: Auf 90% zusammengestauchte Helvetica für Fließtext!)

emaerix schrieb:
Was Du mit Deinen Kunden machst, bleibt Dir überlassen. Wäre ich Dein Kunde und bezahle Dich, dann will ich auch alle Rechte an dem Werk haben, das Du in meinem Auftrag angefertigt hast. Schließlich zahle ich auch dafür. Und ich hätte keinen Bock, wenn ich ein Logo ändern will, für das ich gezahlt habe, Dich nochmal fragen zu müssen.

Mein Reden! Das wäre der Tod für alle Agenturen. Jede Firma, die rechnen kann würde sich eine eigene Grafikabteilung einrichten. Außerdem läßt sich tatsächlich in vielen Fällen durch geringfügige Manipulationen das Urheberrecht aushebeln!!! In unserem Fall hätte im Zweifelsfall das Weglassen einer Linie im Logo gereicht, um jede Debatte um das Urheberrecht im Keim zu ersticken!

Also Leute, laßt doch einfach den Sch...! Macht fernünftige Preise, liefert gute Arbeit und sprecht alles mit dem Kunden ab. Wenn beide Parteien zufrieden sind, wen interessieren dann noch irgendwelche Urheberrechte?

Wenn Euer Kunde mit Euren nichtbezahlten Entwürfen wirbt, dann dürft Ihr meckern! Alles womit Ihr den Kunden vorher konfrontiert schreckt den Kunden nur ab! Und wenn der Kunde deshalb geht braucht keiner mit guter Mundpropaganda rechnen!
 
Ach, da reiten mich meine alten Dämonen :D

Also noch einmal: In der Praxis macht man einen fairen Deal (umfassende Nutzungsrechte gegen angemessene Vergütung). Wir haben das mit den Rechten zur Verwendung, Änderung, Nennung usw. auch alles so wie von emaerix und Wrecker geschildert gemacht. Ich würde auch als Kunde nichts anderes akzeptieren.

Mich hat nur die möglicherweise so einfache Aushebelung des Urheberrechts gewundert...
 
songliner schrieb:
- Werkvertrag = "abhängige Werkschöpfung". Auch hier gilt das

- "Schöpferprinzip", d.h. das Urheberrecht verbleibt beim Beauftragten -> dann ist das UrhG evtl. sekundär, aber auf jeden Fall anwendbar.

- Was den Übergang der Rechte bei nicht expliziter Vereinbarung angeht, gilt die "Zweckübertragungstheorie", d.h. es gelten nur die Rechte als abgetreten, die zur Erfüllung des Vertrages unbedingt erforderlich sind.

Danke, Du hast mich gerade letztendlich davon überzeugt unserer Agentur zu kündigen und einen weiteren Mediengestalter eizustellen! :D
 
songliner schrieb:
Da ich mich morgen darüber hermachen will: Welche Kommentare hast Du herangezogen?

Zur Frage, ob jeweils im Werbebereich wirklich ein Werk vorliegt s.o. (der zweite Link in einem früheren Beitrag von mir). Ansonsten wie immer Vorsicht: Zwei Juristen, drei Meinungen ;) Falls Du kein Jurist bist, bleiben wir hoffentlich bei zweien... Aber dann Vorsicht bei der Interpretation/Auslegung von Kommentaren/Gesetzen. Auch mir fehlt mittlerweile der systematische Kontext.

Auf drei Meinungen kommen wir hoffentlich nicht, auch wenn ich Jurist bin/ werde (noch im Studium). Leider beschäftigen wir uns mit derartigen "Sonderfällen" nicht. Wir können zwar die BGH Rechtsprechung nachbeten, aber das war es auch schon. Also, hier die zwei Kommentare:

Möhring/Nicolini, Urheberrechtsgesetz
Wandtke/Bullinger, Urheberrecht

Würde mich ja auch darum kümmern, aber bin mit Hausarbeit schreiben ausgelastet und die Zeit drückt schon wieder...immer das gleiche. *ächz*

Viele Grüße
emaerix
 
Wrecker schrieb:
Danke, Du hast mich gerade letztendlich davon überzeugt unserer Agentur zu kündigen und einen weiteren Mediengestalter eizustellen! :D
Na denn :D! Auch wenn im von Dir geschilderten Fall der "Schöpfer" wohl kaum in der Agentur sitzt.

So, nun aber ins Bett, mal sehen, ob ich dem morgen noch weiter nachgehen kann (@emaerix: Nordemann ist nicht mehr der Standard?) - allmählich kommt aber das alte Wissen wieder, und ich bin mir relativ sicher.

Ich habe auch einen Grund, warum ich da so hinter her bin: Da geht es um einen evtl. analogen Fall bei uns (nicht in der Werbung).
 
microboy schrieb:
übrigens, wenn du ein computerprogramm erwirbst dann erwirbst
du nicht das programm ansich sondern spezielle nutzungsrechte. das
programm ändern darfst du trotzdem nicht.

:)

Der Vergleich hinkt: wenn ich zu einer Software-Firma gehe und sie damit beauftrage, auf meine Kosten, ein Programm zu entwickeln, dann gebe ich mich nicht mit einer Lizenz zufrieden, sondern will die uneingeschränkten Nutzungs- und Urheberrechte. Dafür zahle ich schließlich.

Gehe ich allerdings in ein Geschäft und kaufe ein Programm von der Stange, dann erwerbe ich nur eine Nutzungslizenz. Das stimmt.
 
songliner schrieb:
Na denn :D! Auch wenn im von Dir geschilderten Fall der "Schöpfer" wohl kaum in der Agentur sitzt.

So, nun aber ins Bett, mal sehen, ob ich dem morgen noch weiter nachgehen kann (@emaerix: Nordemann ist nicht mehr der Standard?) - allmählich kommt aber das alte Wissen wieder, und ich bin mir relativ sicher.

Ich habe auch einen Grund, warum ich da so hinter her bin: Da geht es um einen evtl. analogen Fall bei uns (nicht in der Werbung).

Ich weiss nicht, was der Standard im UrheberR ist. Nordemann habe ich noch nie gehört. Wir haben ja normalerweise nichts mit UrhR zu tun. Ich habe die zwei Kommentare genommen, die ich bei Beck-Online zur Verfügung habe.

Würdest Du verraten, um was für einen analogen Fall es sich handelt?
 
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