Endlich selber Proofen: Der farbsichere Arbeitsplatz

[toto]

Es gibt Leute die proofen auf 55g/qm. Kommt eben immer drauf an, was denn später nun tatsächlich gedruckt wird.

Da kann man auf was auch immer "proofen", wobei der Begriff da schon mal nicht mehr stimmt.

Ein Proof entsteht unter Bedingungen, der im Idealfall dem Druck nahe kommen kann. Nicht mehr und nicht weniger. Da gibts denn aber den Bedruckstoff, sprich Papier, gestrichen oder ungestrichen. Grammatur, muss an der Maschine mit geringem oder höheren Druck gefahren werden. usw usf Es geht nichts über einen Andruck, wenn es genau sein soll. Alles andere, na ja.

Gruß Torsten

 

[jokumaxx]

Da Hast Du sicherlich recht das der Maschinenandruck das Beste ist, aber viele Kunden oder die Druckereien scheuen die hohen Kosten.
Ich mach einige Verpackungen die in wirklich hohen Stückzahlen gedruckt werden, selbst hier wird in den meißten Fällen auf einen Maschinenandruck aus Kostengründen verzichtet. Manche sind sogar so leichtsinnig und lassen von einem Bar-Code keinen Andruck anfertigen. Dies ging schon einmal furchtbar in die Hosen (540 000 Verpackungen wurden eingstanzt), deshalb sollte mein Ausdruck in etwa die Farben wiedergeben, anschließend lasse ich einen Kontrakt-Proof anfertigen und nachher versuche ich den Kunden dazu zu bewegen einen Maschinenandruck machen zu lassen. Aber meistens werde ich nicht erhört.

jokumaxx

 

[aro74]

@Ralph
Von Epson 4800 und GMG hat gar keiner gesprochen.
Von printfab Profile schreiben zu lassen ist prima. Wie oft willst Du das machen lassen? Nach jedem Patronenwechsel oder nur alle vier Wochen?

*duckundweg*

 

[ThoRic]

Da kann man auf was auch immer "proofen", wobei der Begriff da schon mal nicht mehr stimmt.

Wieso, was spricht dagegen Tageszeitungsbeilagen auf dem Originalpapier zu proofen?
Die EPson gehen gut auf Zageszeitungspapier... naja, sagen wir 'gut genug', denn die 'Messlatte hängt ja bekanntlich beim Zeitungsrollenoffset ein Stück niedriger ;-)

 

[aro74]

Es geht nichts über einen Andruck, wenn es genau sein soll. Alles andere, na ja.

Sorry, das stimmt so nicht. Ein Andruck als farbverbindliche Referenz bringt auch nur dann was, wenn er wirklich die entsprechenden Normen einhält. Mal eben Platten in die Maschine einspannen und zwanzig Bogen drucken kannste komplett vergessen. Das ist nur Murks. Mit einem Andruck überprüft man in der Regel andere Dinge als Farbnuancen.

Mit einem Digitalproof komme ich wesentlich schneller zum Ergebnis. Natürlich kann man nicht den Druck auf glänzendem Kunstdruckpapier simulieren, indem man Zeitungspapier in den Drucker einspannt. Neben den farbmetrischen Werten spielt auch die Oberflächenstruktur des Proofmaterials eine Rolle: ebenso unsinnig ist es, eine Zeitungsanzeige auf Plastikfolie zu "proofen".

Ich wüsste auch nicht, was gegen einen Windows-Rechner spricht, wenn er nur als Proof-RIP verwendet werden soll. Solange der PC vernünftig eingerichtet und nur als RIP benutzt wird, kann das durchaus Sinn machen.

@jokumaxx
Gretag Eye-One Pro.

PS: Nur mal so als Randbemerkung - während des Studiums hab ich eigentlich fast jede Möglichkeit ausprobiert, einigermaßen preiswert farbverbindlich zu drucken oder zumindest die Farben einigermaßen in den Griff zu bekommen. An einem Spektralfotometer führt kein Weg vorbei. Das ist zwar nicht schön, ist aber so.

 

[jokumaxx]

Hallo aro,
bei den Andrucken müssen natürlich entsprechende Normen eingehalten werden. In den wenigen fällen wo ich beim Andruck mit dabei war wurde solange "Angedruckt" bis die Farben stimmten. Dieser Andruck wurde dann den Kunden zur endgültigen Freigabe und zum Testen des EAN-Codes übergeben.

Übrigens möchte ich mich bei allen Dikussionsteilnehmer für die Wirklich informativen Beiträge bedanken.

Ich werde mir heute den Epson 2400 und PrintFab besorgen, und irgendwann kauf ich mir dann den Spektralfotometer.

jokumaxx

 

[netmikesch]

(...)ich werde berichten, wenn es soweit ist - versprochen.(...)

um auf das thema zurück zu kommen, möchte ich ganz kurz berichten, was sich bei mir mittlerweile getan hat.
Ich habe nach langem hin und her das nötige kleingeld angespart, um mir endlich einen pseudo-proof lösung ins haus zu holen. seit ca. 2 wochen steht hier nun ein OKI HDN C9800, der in erster linie meine bedürfnisse als grafiker erfüllen soll (Kontroll- und Präsentationsdrucke) und in zweiter Linie für die Produktion der ein oder anderen kleinen Digitaldruckauflage herhalten soll.

erste eindrücke:
*ein riesen trümmer
*relativ laut (wenn nicht im energiespar-modus)
*sehr gutes druckbild
*handbuch, software und die oki website zu diesem modell sind sehr auf windows getrimmt
*oki support im persönlichen dialog jedoch sehr bemüht

speziell der punkt "software" hat mir zunächst bauchschmerzen bereitet. ebenso, dass man mit der lupe nach mac-spezifischen infos suchen muss.

die software (command workstation) bietet am mac nur rudimentären umfang. garniert mit der ein oder anderen unzulänglichkeit der GUI, die nur durch ein erneutes starten der anwendung behoben werden etc. kurzum: ein grottig anzusehendes und zu bedienendes stück software.

die colorwise pro tools in der mac variante zwecks management der farbprofile etc. habe ich von oki auf nachfrage erhalten. (es ist allerdings nirgendwo offiziell erwähnt, dass es diese mac variante überhaupt gibt - selbst mein händler (zertifizierter apple händler) wusste das nicht und hat zur vorführung der software einen kompletten pc mit zu mir geschleppt

insgesamt muss man sagen, ist der mac support irgendwie eigenartig bei oki. offiziell gibt es fast gar keine infos für dieses modell bzw. es gibt kaum mal nen satz, wo etwas hinsichtlich der benutzung am mac gesagt wird. - über das direkte gespräch mit den macianern bei oki, habe ich jedoch sehr zuvorkommenden support erfahren, d.h. ich kann direkt mit dem richtigen ansprechpartner sprechen, bekam links und infos prompt zugemailt und muss mich nicht erst über den call center und die dortigen windows cracks zu dem richtigen ansprechpartner durch hangeln.

mein fazit nach einer reihe klärender gespräche: ich werde mir wohl einen intel mac zulegen (müssen), um den vollen funktionsumfang der command workstation nutzen zu künnen (via bootcamp und windows xp)
einstweilen bin ich wie gesagt noch etwas limitiert durch den PPC mac.

der druckertreiber selbst ist auch etwas beschnitten: u.a. stehen mit keine profilnamen zur verfügung (wie auf einem pc der fall), sondern lediglich bezeichnungen wie "ausgabeprofil1, ausgabeprofil2 ausgabeprofil3" usw - d.h. man muss am mac damit leben, dass man sich irgendwie notieren/merken muss, dass z.b. "ausgabeprofil5" das ISO Coated profil repräsentiert. ncht schön, aber man kann damit leben.

zum eigentlichen thema, der druckqualität, kann ich bislang nichts schlechtes sagen. ich muss sicherlich noch eine weile testen, ob auf diesem oder jenem papier das punktraster oder eher das linienraster besser aussieht; ob ich eine bestimmte grammatur lieber mit der treibereinstellung "schweres papier" oder als "mittel-schweres papier" verarbeite oder wie der Schwarzaufbau am besten einzustellen ist usw.

generell ist die farbdarstellung und geschwindigkeit aber sehr gut, so dass meine erwartungen bisher voll erfüllt sind. alleinstellungsmerkmal der maschine ist zudem ein sehr variantenreiches und flexibles papiermanagement. weiteres argument pro oki sind die attraktiven flat rates für die verbrauchsmaterialien.

abschließend dmöchte ich die frage nochmal aufgreifen, mit der ich den thread seinerzeit gestartet habe: endlich selber proofen? nein. schon gar nicht "rechtsverbindlich". hab auch kein interesse, hunderte von euro für verschiedenste papierprofile auszugeben, um diesem ziel im promillebereich näher zu kommen.
allerdings würde ich aus nach den bisherigen vergleichen behaupten, dass ich je nach motiv zu 90-95% an die originalen farben heran komme. genug also, für 08/15 auflagen, präsentationen und kontrollausdrucke meiner layouts. mehr darf man auch auf basis meiner monatelangen recherche bezügl. des geeigneten druckers auch nicht erwarten. für jedes bißchen mehr, das man zusätzlich erreichen möchte, ist ein unvrhältnismäßiges mehr an aufwand und kosten erforderlich.

alle, die evtl. interesse an diesem modell haben und es am mac betreiben wollen, sei gesagt, dass sie idealer weise einen intel mac benötigen (command workstation), um die bedienung zu einer runden sache zu machen.
bei benutzung eines echten win-pcs hat man zudem ein etwas besser gestaltetes treiber menü (s.o.) - allerdings funktioniert für mich auch ein simples post-it am rechner, um die z.T. nichtssagenden treiberbezeichnungen auszuhebeln. ist mir allemal lieber, als ein windows pc im büro!

eine deutlich günstigere alternative zu meinem modell wäre der OKI 9600, der insbesondere mit der software quality print der firma jorg aus dortmund ganz gute ergebnisse liefert. allerdings kann keine software der welt den unterschied von 1200x1200ppi und 1200x600ppi zwischen den modellen wett machen...dafür kostet er aber auch nur die hälfte.

ich hoffe, mit diesem bericht dem ein oder anderen bei seiner entscheidung für oder gegen eine investition in einen drucker helfen zu können.
über allem steht für mich bei der ganze sache nämlich die erkenntnis, dass die verfügbaren infos im ach so tollen internet bezügl. professioneller farblaserdrucker sehr, s e h r spärlich gesäht sind. was fehlt, ist ein portal à la druckerchannel-pro.de o.ä. - wär doch vllt. ne nette geschäftsidee für unseren spezie thoric, oder?

------------------------------------

meine frage an alle, die den intel switch aufmerksamer verfolgt haben als ich und sich bezügl. windows emulation halbwegs auskennen: zu welcher (portablen) intel-mac lösung würdet ihr mir raten?
mac book? mac book pro? diese revision oder lieber noch eine warten? ist bootcamp mittlerweile "ungefährlich" für den "rest vom mac"? ist windows xp home edition ausreichend?

 

[leroy3905pp]

Nicht böse sein Netmikesch aber zu 95 % an die Pigmente der tatsächlichen Skalenfarben heranzukommen ist ein bißchen arg optimistisch. Allein die Reinheit des Druckes (dein Drucker müßte auf 4 Kanälen jeweils 2400 dpi drucken könne=9600 dpi). Die Matrix kann kein Digi-Proofer. Und dann wir gesagt die Pigmente. Schon mal die Farben im Offsetdruck oder Siebdruck gesehen? Spachteln ist da gar kein Ausdruck. Und das mit Piezo-Technik oder wie auch immer zu 95 % beim Digi-Proof simulieren. No way! Und was ist mit Punktzuwachs.....Original-Auflagenpapier.....?

Gruß vom Leroy

Schaffe mit meinem Epson 4800 und efi-Proof-Paper semimatt vielleicht gerade mal 70 % vom Auflagendruck.

 

[netmikesch]

bin sicher nicht böse!
aber so wie du dich über die 90-95% aussage wunderst, wunder ich mich über die 70% aussage von dir. für mich klingen 70% nach offensichtlichen abweichungen, die jeder halbblinde auf den ersten blick erkennen kann. und das würde ich dir bei dem beschriebenen equipment nicht wünschen

was ich mit den 90-95% meinte, ist, dass ich als profi schon sehr genau hingucken muss, um unterschiede auszumachen. auffälliger als unterschiede im farbeindruck finde ich da sogar die unterschiedliche anmutung der oberfläche.

vielleicht sage ich es besser so: bei 9 von 10 motiven würde ich vermuten, dass auch ein pingeliger kunde keinen stress machen würde. ausnahmen bestätigen die regel.

 

[ThoRic]

Schaffe mit meinem Epson 4800 und efi-Proof-Paper semimatt vielleicht gerade mal 70 % vom Auflagendruck.

Dann solltest du das Teil abstossen und sowas von jemandem erledigen lassen, der sich damit auskennt.

Oder dein Offsetdrucker druckt dermassen ins Blaue das eben keinerlei Vorhersagbarkeit gegeben ist. Das ist dann aber nicht die Schuld des
Proofers.

MfG

ThoRic

 

[jokumaxx]

Hi,
hab mir nach reifer Überlegung den Epson R2400 und PrintFab besorgt.
Ich bin damit mehr als zufrieden. Komme mit meinen Ausdrucken (auf Efi Proof Papier Heavy Gloss) nahe den Digital Proof (Kontraktproof) hin.

jokumaxx

 

[peppermint]

hallo, kurze frage, da ich es schon wieder vergessen habe:

ich hab hier einen proof liegen, steht drauf: "Soll: ISOcoated_GWA_V1.icc", im photoshop hat diese tiff-proofdatei, die ich bekommen habe von der litho zum weiterbearbeiten das profil "ISO coated 8bpc", wenn ich in den settings einstelle

"Farbmanagement richtlinien: CMYK Profile beibehalten"
das hab ich geändert, denn vorher stand es auf "aus".
wenn es auf aus steht, steht in der info, wenn ich es öffne "profil ohne Tags". ich dachte der lithomensch hätte mir das mal erklärt dass ich es auf "aus" stellen soll, da ich die proofdatei weiterbearbeite und dann sichere und wieder an die litho sende zum proofen.

was is nun richtig, "profil ohne tags" oder lieber "isocoated"? bin durcheinander und kann es mir nicht merken.

 

[ThoRic]

Ist richtig so wie es jetzt ist.

Erklärung zwecklos, wenn du es eh wieder vergisst ;-)

MfG

ThoRic

PS: Wenn du versprichst den Thread zu bookmarken, lass ich mich evtl. doch noch mal erweichen.

 

[peppermint]

d.h. ich bearbeite eine CYMK proofdatei in photoshop immer ohne farbprofil ("profil ohne tags") und schalte bei bedarf auf "apple+y" um den fogra-iso-coated-2004 farbraum zu prüfen.
dann sichere ich es (wieder ohne profil), lade es auf die proof-litho und bekomme es zurück und wiederhole die schritte bis unendlich.

vielleicht kann ich es selbst erklären, mal sehen.
ne mir fällt nix plausibles ein dazu, sorry. es verwirrt mich
eher, da ich sonst immer in RGB nur arbeite und dann unbedingt das adobe RGB oder ECI-RGB einbinde. in CYMK arbeite ich sonst nicht, ausser der proof kommt zurück wie soeben.

ich bookmarke bereits..

danke

 

[ThoRic]

Also....

du schreibst:

ich hab hier einen proof liegen, steht drauf: "Soll: ISOcoated_GWA_V1.icc",

Also, das ist das wo der Proof gelandet ist. Er sieht, wenn da alles mit rechten Dingen zuging, aus, wie ein Druck der Nach PSO und ISO12647-2 gedruckt wurde.

im photoshop hat diese tiff-proofdatei, die ich bekommen habe von der litho zum weiterbearbeiten das profil "ISO coated 8bpc", wenn ich in den settings einstelle

Ja, so gehört sich das. Das Bild ist für ISOcoated Separiert worden und eben auch unverändert so gedruckt/geprooft worden. Die einzige Farbänderung die Stattgefunden hat, ist die Farbanpassung im Proofer, die dafür sorgt, das ein tinenstrahler genau so aussieht wie ein Offsetdruck.

"Farbmanagement richtlinien: CMYK Profile beibehalten"
das hab ich geändert, denn vorher stand es auf "aus".

Das meinte ich mit 'Ja das stimmt so.' So ist es richtig. Jetzt wird das Profil im Bild berücksichtigt. (Wenn du ISOcoated als CMYK Arbeitsfarbraum eingestellt hast, macht es aber keinen Unterschied, denn wenn du das Bildprofil nicht berücksichtigst, aber in Photoshop eh alles als ISOcoated interpretieren lässt, kommt es unterm Strich aufs gleiche, nur eben nur für ISOcoated Bilder. Alle anderen werden verfälscht: Nach dem Motto: Intuitiv das richtige gemacht ;-) )
Beim Colormanagement gilt die alte Weisheit: Wer die hände in den Schoss legt und nichts tut, macht auch keine Fehler, leider überhaupt nicht. Wer CM ignoriert, obwohl die gelieferten Bilddaten fürs CMS vorgesehen, sprich profiliert sind, hat schon bis zum Ellbogen in die Sch***** gegriffen.

wenn es auf aus steht, steht in der info, wenn ich es öffne "profil ohne Tags". ich dachte der lithomensch hätte mir das mal erklärt dass ich es auf "aus" stellen soll, da ich die proofdatei weiterbearbeite und dann sichere und wieder an die litho sende zum proofen.

Altbekannte Sicherheitsbehauptung von Lithoanstalten. Sie wollen verhindern das ein Bild das bereits in einem definierten Farbraum vorliegt (evtl. trotz fehlendem Profils, das ist dann das Colormanagement der alten Schule, wo ein Lithomensch eben die CMYK Kombinationen für alles im Kopf hatte), nicht fälschlicherweise in einen anderen Überführt wird, und am Ende was ganz anderes herauskommt. Das ist aber nicht die Art und Weise wie man seinen Kunden in Sachen Colormanagement auf die Sprünge hilft, eher die Art 'Bewahrung von Herrschaftswissen'. Wobei das jetzt keine grundsätzliche Verurteilung dieser Vorgehensweise sein soll, weil einfach Zeit, Kapazitäten und oft nicht zuletzt der Willen beim Kunden nicht vorhanden ist, sich auf das Thema mit der benötigten Intensivität einzulassen. Da kann man nur 'Finger weg von allem.' raten, wenn man nicht am Ende die Kosten für die verdruckte Auflage an der Backe haben will.

Zu deinem weiteren Beitrag von 23:40:

d.h. ich bearbeite eine CYMK proofdatei in photoshop immer ohne farbprofil ("profil ohne tags") und schalte bei bedarf auf "apple+y" um den fogra-iso-coated-2004 farbraum zu prüfen.

Du scheinst mich komplett missverstanden zu haben. Wenn man sich deine Sätze ohne die dort fehlenden Kommata durchliest, ist diese Interpretation aber auch vertretbar. Ich hab mit dummerweise ein paar Kommata hinzugedacht ;-)
Das geht nur dann gut, wenn der ignorierte Bildfarbraum zufällig deinem Arbeitsfarbraum entsprach. Dann wirst du aber auch unter Apfel-Y keine Änderung feststellen, sofern du nicht für Proof und std. Wandlung nach CMYK einen anderen RI vorgegeben hast. Selbst das Häkchen 'Farbwerte erhalten' sollte dann keine Veränderungen hervorrufen.

dann sichere ich es (wieder ohne profil), lade es auf die proof-litho und bekomme es zurück und wiederhole die schritte bis unendlich.

Wie... wieder ohne Profil?
Wieso wieder? Als es kam hatte es doch ein Profil. Du hast es durch deine 'Colormanagement = aus' einstellung willentlich (wissenlich mag ich hier nicht verwenden, denn dann hättest du die Frage nicht gestellt ;-) ) seines Profils beraubt, sprich das Bild dekalibriert.

Wenn die Litho in der Tat zu proofendes durch weg als ISOcoated annimmt, ist es nicht weiter schlimm, insbesondere wenn sich die Voraussichtliche Verwendung (Output Intent) nicht ändert.
Sollten aber mal Bilder von dir kommen, die eben nicht für ISOcoated vorgesehen sind (und sei es nur, weil du an deinen PS Voreinstellungen herumgedreht hast), so kommt zu mindestens was anderes heraus, als du von der Ansicht in PS her erwartet hättest.


Und, peppermint, ich sage dir das ja nicht zum ersten mal und wirklich im Guten: Du solltest dich wirklich mal mit Druckvorstufe im allgemeinen und Colormanagement im besonderen eingehend beschäftigen, wenn du nicht in absehbarer Zeit auf Druckkosten von einigen bis -zich tausend Euro sitzen bleiben willst.
Das sind wirklich durch die Bank weg kardninalfehler mit denen du hier aufschlägst. Da gibt es kein Pardon und wenn das ein Sachverständiger in die Finger bekommt, kann dich da kein noch so guter Anwalt der Welt rausboxen.

Wer als gelernter Bäcker Zement statt Mehl in den Brötchenteig rührt, und selbst dann, wenn ihm ein heruntergefallenenes, fertiges Brötchen den Zeh bricht, nichts merkt, ist einfach der Looser ;-)

Sorry, aber ich bekomm echt jedesmal einen Herzkasper wenn ich lese, was du so anstellst.

MfG

ThoRic

 

[peppermint]

danke für deine ausführliche erklärung.
ich kann dir nur zustimmen.

abgesehen davon, dass jeder einzelne mensch was anderes sagt,
je nachdem ob ich grad beim proofer, drucker, fotoprinter oder beim 2. lithomenschen bin in einer anderen agentur. wenn man da mal nicht durcheinander kommen soll. es gibt 3 verschiedene profis: die erklärer, die noch stundenlang telefonsupport machen, die "kauf dir selbst ein buch-typen" und die wortkargen geheimniskrämer. von den ersteren bekomme ich im 4 monatsrythmus jeweils eine andere interessante auskunft. kritik is das aber trotzdem keine, da alles halb so schlimm ist. bis jetzt bin ich immer irgendwie durch das farbsystem geflutscht. ich wunder mich nur.

trotz meines nicht-profils in den bildern kommen sie 1A. das mag daran liegen
dass es tatsächlich so ist, dass sie nur im isocoated proofen als standard.
den rest macht die litho.