Bilder ohne Profil bearbeiten, aber wie in 8.0?

Lightspeed

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Hallo,

ich hab da mal eine Frage zu Farbprofilmanagement in PS.
Mit welchem Profil oder welchen Farbeinstellungen verarbeitet ihr Bilder, wenn ihr nicht wisst, zu welcher Druckerei das Objekt nachher geht?
Wir haben im Verlag PS 5.5 jetzt durch 8.0 ersetzt. Das stellt zumindest ein Projekt derzeit vor folgendes Problem:
Da die Druckerei für das Buch noch nicht feststand, haben wir in 5.5 innerhalb der Farbeinstellungen ICC ausgeschaltet und die Bilder lediglich mit Druckfarben SWOP coated bearbeitet, um möglichst allgemein zu bleiben.
In PS 8.0 gibts das nicht mehr ; müssen wir alle Bilder umrechnen ?

Hat da jemand einen Tipp?

etwas verwirrt aber mit besten Dank im voraus

Lightspeed
 
Hallo,

SWOP gibt's nach wie vor.

Das Profil dazu lautet nun 'U.S. Web Coated (SWOP) v2'
(Das wird auch automatisch aktiviert, wenn man in den Farbeinstellungen unter Einstellungen: auf "Standard für Druckvorbereitung - USA" geht.)

Dieses _zuweisen_ und dann nach ISOcoated oder ein Maschinenprofil der Druckerei _transformieren_.

geht sicherlich auch per Aktion.

MfG

ThoRic
 
Ich dank euch, das hilft weiter :)
 
das farbmanagement wird immer unübersichtlicher. du solltest dir für den jeweiligen verwendungszweck die entsprechenden kurven der jeweiligen druckerei einfordern und nach deren vorgaben wandeln, denn die druckerei weiss, auf welchem papier gedruckt wird.

im zweifelsfall ist iso-coated die richtige wahl. die entsprechende kurve ist auch frei im netz verfügbar.
 
Im Photoshop CS kann man (leider/gottseidank) garnichtmehr OHNE Color-Management arbeiten!
Öffnet man ein Bild "ohne eingebettetes Profil", dann wird das Bild automatisch im für den Farbraum voreingestellten Profil angezeigt. Wohlgemerkt: Nur angezeigt, nicht konvertiert...
lg,
Stefan
 
Hallo Stefan,

das 'leider/gottseidank' deutet das Dilemma ja schon an.

Wenn der Arbeitsfarbraum darauf nicht abgestimmt ist, geht das genauso in die Hose wie ein Bild ohne Profil oder eines bei dem beim Öffnen das eingebettete Profil einfach verworfen wird.

So hat ein Umsteiger von PS 4 oder 5 auch nur dann eine Chance so weiterzuarbeitten wie er es gewohnt ist, wenn er die entsprechenden Altsettings aktiviert. Ansonsten erlebt er auch ein 'nicht nur blaues' Wunder.

MfG

Thomas
 
Schau Photoshop versteht sich als Profi-Programm und ein Profi-Programm kann von seinen Usern erwarten, dass sie professionell arbeiten! Finde ich!
Für die anderen gibts entweder entsprechende Literatur/Foren/Schulungen, oder eben Programme wie Corel-Photopaint oder Photoshop-Elements und wie sie alle heissen mögen...
Wenn ich bei meinem Auto das Motorsteuergerät neu programmieren müsste, würde ich auch kläglich scheitern, weil ich mich damit einfach ned auskenne! Da gibts eben Profis dafür...
lg,
Stefan
 
hi
grundsätzlich ist es sowieso falsch in einen cmyk farbraum zu konvertieren, wenn man die druckerei ( verfahren ) noch nicht kennt, egal ob iso oder swop, allerdings ist der grösste gemeinsame nenner euroscale coatet.

aber das zauberwort heisst rgb (speziell für layouter, am besten eci-rgb für print. - www.eci.org), da muss man ein bisschen umdenken, aber blind "ich konvertiermalinirgendetwas, ist die stolperfalle nr.1 im rumgepfusche mit digitalen bildern.( sorry, ich echauffiere mich)

bleib solange mit deiner mutterdatei (psd) im rgb (eci-, Adobe-, oder wenns sein muss auch sRGB) und erst wenn du das druckverfahren kennst, kannst und solltest du in selbiges konvertieren/separieren.

die profile sollten auf keinen fall unterdrückt werden, speziell im rgb, da sonst farbverschiebungen auftretten können. also immer "profile beibehalten" einstellen, später kannst du immer noch konvertieren.

grüsse
marc
 
Hallo,

Logicuser2 schrieb:
hi
grundsätzlich ist es sowieso falsch in einen cmyk farbraum zu konvertieren, wenn man die druckerei ( verfahren ) noch nicht kennt, egal ob iso oder swop, allerdings ist der grösste gemeinsame nenner euroscale coatet.

Wieso gerade Euroskala? Inwiefern größter gemeinsamer Nenner?

Logicuser2 schrieb:
aber das zauberwort heisst rgb (speziell für layouter, am besten eci-rgb für print. - www.eci.org), da muss man ein bisschen umdenken, aber blind "ich konvertiermalinirgendetwas, ist die stolperfalle nr.1 im rumgepfusche mit digitalen bildern.( sorry, ich echauffiere mich)

Aber dann _immer_ mit Proofvoransicht auf einen sinnigen (nach deiner obigen Aussage ist das aber auch wieder fraglich ob das überhaupt geht ;-) )

Ein Bild das ECI-RGB annähernd Ausschöpft kann auf einem Monitor nur zu etwa 2/3 verbindlich reproduziert werden. Dann kommt noch bei dem perzeptiven Rendering Intent von Bild-/Arbeitsfarbraum -> Gerätefarbraum Monitor dazu das schon ab der Hälfte des verbliebenen Volumens sichtbar gemappt wird.

Logicuser2 schrieb:
bleib solange mit deiner mutterdatei (psd) im rgb (eci-, Adobe-, oder wenns sein muss auch sRGB) und erst wenn du das druckverfahren kennst, kannst und solltest du in selbiges konvertieren/separieren.

Dann kann er aber auch gleich im Quellfarbraum bleiben und spart sich eine Transformation nebst Rundungsfehlern, und Verlusten durch zu große oder zu kleine Interimsfarbräume (Bei 8 Bit Material sind zu große in der Regel schlimmer als zu kleine).

Logicuser2 schrieb:
die profile sollten auf keinen fall unterdrückt werden, speziell im rgb, da sonst farbverschiebungen auftretten können. also immer "profile beibehalten" einstellen, später kannst du immer noch konvertieren.

Full ACK!

MfG

ThoRic
 
hei thoric
das mit dem zitieren hab ich noch nicht so drauf und by the way , was heisst den Full ACK! muss ich mich da ärgern?

mit dem kl.gem. nenner meine ich wenn mans nicht weiss, ist gestrichenes papier und offset das am meisten benützte papier/druckverfahren... somit also euroscale coatet( speziell für die, die kein eigenes profil haben, möchten oder sich nicht drum kümmern) und schon gar nicht SWOP wir sind hier schliesslich nicht in amerika. und genau das war die ursprüngliche frage von lightspeed -"Mit welchem Profil oder welchen Farbeinstellungen verarbeitet ihr Bilder, wenn ihr nicht wisst, zu welcher Druckerei das Objekt nachher geht?"

vorallem geht es darum sinnlose und unnötige konvertiererei zu vermeiden, sprich: bleib im rgb, solange wies geht und dir wird geholfen werden(vorallem wenn man einen farbstich entfernen muss, mach das mal in cmyk, puuh)
aber das ist so ein riesiges thema, hat wohl kaum platz hier alles zu erwähnen und zu berücksichtigen.
und ganz ehrlich bei :
"Aber dann _immer_ mit Proofvoransicht auf einen sinnigen (nach deiner obigen Aussage ist das aber auch wieder fraglich ob das überhaupt geht ;-) )
Ein Bild das ECI-RGB annähernd Ausschöpft kann auf einem Monitor nur zu etwa 2/3 verbindlich reproduziert werden. Dann kommt noch bei dem perzeptiven Rendering Intent von Bild-/Arbeitsfarbraum -> Gerätefarbraum Monitor dazu das schon ab der Hälfte des verbliebenen Volumens sichtbar gemappt wird."
hab ich den sinn nicht verstanden, fehlen da worte??

...

grüsse
marc
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Marc,

Logicuser2 schrieb:
das mit dem zitieren hab ich noch nicht so drauf

ist in der von mir angewandten Form auch recht mühsam, vor und hinter jeden zitierten Absatz ein QUOTE=Logicuser2 und /QUOTE in Eckigen Klammern einzubauen, aber sonst wird die Kontextzitiererei ganz unübersichtlich und man tippt sich erst recht nen Wolf.

Weiss hier jemand von den Altvorderen ob das bequemer geht?

Logicuser2 schrieb:
und by the way , was heisst den Full ACK! muss ich mich da ärgern?

Full ACK = Full Acknowledgement
http://de.wikipedia.org/wiki/ACK_(Signal)

also durchaus kein Grund verärgert zu sein ;-)

Logicuser2 schrieb:
mit dem kl.gem. nenner meine ich wenn mans nicht weiss, ist gestrichenes papier und offset das am meisten benützte papier/druckverfahren... somit also euroscale coatet( speziell für die, die kein eigenes profil haben, möchten oder sich nicht drum kümmern) und schon gar nicht SWOP wir sind hier schliesslich nicht in amerika. und genau das war die ursprüngliche frage von lightspeed -"Mit welchem Profil oder welchen Farbeinstellungen verarbeitet ihr Bilder, wenn ihr nicht wisst, zu welcher Druckerei das Objekt nachher geht?"

Hier würde ich als Prämisse aber nicht die Verbreitung sondern die Größe bzw. Reproduktionstechnische Qualität des CMYK Farbraums in den Vordergrund stellen. Und Da ist ISOcoated noch vor Euroscale durch seine Verbindlichkeit und Druckqualität ein sehr guter Kompromiss. Ist man erst mal mit den Daten in einem 240% Flächendeckungs-Zeitungsfarbraum ist alles zu spät... weg ist weg.

Logicuser2 schrieb:
vorallem geht es darum sinnlose und unnötige konvertiererei zu vermeiden, sprich: bleib im rgb, solange wies geht und dir wird geholfen werden

Tja, da kann man aber auch so argumentieren: Spar dir die Konvertiererei in den RGB-Arbeitsfarbraum, bleib wo du bist und wandele wenn du weist wohin in den Ausgabefarbraum. Aber Grundsätzlich lieber ein/zwei-mal mehr korrekt gewandelt als einmal Profil verwerfen oder blind ein falsches zugewiesen.

Logicuser2 schrieb:
(vorallem wenn man einen farbstich entfernen muss, mach das mal in cmyk, puuh)

Seit Jahren kein Problem... alles eine Sache der Übung ;-)


Logicuser2 schrieb:
aber das ist so ein riesiges thema, hat wohl kaum platz hier alles zu erwähnen und zu berücksichtigen.

ACK ;-)

Logicuser2 schrieb:
...und ganz ehrlich bei :
ThoRic schrieb:
"Aber dann _immer_ mit Proofvoransicht auf einen sinnigen (nach deiner obigen Aussage ist das aber auch wieder fraglich ob das überhaupt geht ;-) )...

... CMYK oder durch den Monitor abgedeckten Farbraum.

Stimmt, da fehlte ein halber Satz.

ThoRic schrieb:
Ein Bild das ECI-RGB annähernd Ausschöpft kann auf einem Monitor nur zu etwa 2/3 verbindlich reproduziert werden. Dann kommt noch bei dem perzeptiven Rendering Intent von Bild-/Arbeitsfarbraum -> Gerätefarbraum Monitor dazu das schon ab der Hälfte des verbliebenen Volumens sichtbar gemappt wird."
Logicuser2 schrieb:
hab ich den sinn nicht verstanden, fehlen da worte??

Nö, den Teil find ich so komplett...

Vielleicht noch mal mit anderen Worten:

Monitore liefern in der Regel gerade mal sRGB. Einem Bild, wohlmöglich einem synthetischen, das die R, G und B Kanäle voll ausschöpft nun ECI oder ADOBE RGB zuzuweisen, bedeutet, etwa 1/3 der möglichen Fasrben garnicht mehr mitzubekommen, und der Rest ist ob des perzeptiven Gammutmappings auf das Monitorprofil durch die Kompression des großen Arbeitsfarbraums auch nicht mehr verbindlich.

Der andere Fall, ein Bild das in sRGB gut aufgehoben ist, weil alles an benötigten und vorkommenden Farben damit abgedeckt ist, macht auch nicht viel Sinn in ECI oder Adobe RGB zu wandeln, da dann gerade bei 8bittigen Abbildungen Unmengen an Tonwertstufen verloren gehen:

Das erste beigefügte Beispiel enthält keinerlei Detailinformation im G-Kanal (alles 255) und in R und B je einen sauberen Verlauf (siehe Histogramm, alle Pixel kommen gleich oft vor (100x um genau zu sein ;-) )

Wandelt man das in ECI RGB (2. Bild) so bleiben im Rot Kanal nicht mal die Hälfte der Tonwertstufen erhalten, im Blau liegt der Verlust immerhin bei nur knapp 16%

Gut, das ist so ziemlich die Größte Differenz dieser beiden Farbräume, aber es ist trotz allem erheblich.

Wenn man nun die 255-sRGB.PDF Abbildung mal in Photoshop öffnet und unter Ansicht -> Proof einrichten... sein Monitorprofil anwählt und anschliessend direkt darunter die Farbumfang-Warnung aktiviert, dürfte in der Regel zwischen garnichts und einem drittel markiert sein (die Markierungsfarbe sollte nicht auf Grün stehen ;-) ). Weist man nun diesem Verlauf den ECI-RGB Farbraum zu, so sieht das schon ganz anders aus.

MfG

ThoRic
 

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hallo thoric
sorry war länger unterwegs und konnte mich nicht melden.
sehr interessant dein ansatz, gerade der grüne bereich, so hab ichs noch nie gesehen...
aber prinzipiell bin ich vollkommen deiner meinung und gegens überflüssige rumrechnen.Im gegenteil, so wenig wie möglich rechnen!!
Aber für den normalsterblichen zu tief in dieses thema einzutauchen, ist oft kontraproduktiv, oder besser gesagt nicht realitäts bezogen es wird schnell zu theoretisch.
mein ansatz wäre dieses ganze CM user-freundlicher ,praktikabler und sicherer für alle beteiligten zu machen- viel schalten das CM einfach aus und verwerfen die profile weil sie denken damit nichts mehr zu tun haben zu wollen.
desshalb braucht es da einen konsens bzw. eine standartisierung( grösster gem. nenner) unter dem normal user, etwas an das man sich halten sollte, wie zB sRGB oder ECI RGB. aber hauptsache nicht gleich blind und sofort nach dem aufmachen in irgendein cmyk, nur weils irgendwann gedruckt werden soll. das machen echt viele...
ich werde versuchen noch 3 bildchen anzuhängen, wo man den direkten vergleich von den farbräumen von sRGB, ECI-RGB und Euroscale coatet hat... hoffentlich klappts
 

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Hallo,

'n bisschen mikrig die Bilder ;-)

So wie ich das sehe, handelt es sich um einen Spektralverlauf als Lab Datei, bei deer als Proofansicht sRGB, ECI RGB und Euroscale eingestellt sind. Dann Farbumfang Warnung aktiviert und alles was zu bunt ist, wird grau ausmaskiert.

Hab ich mir das korrekt zusammengedeutelt aus den Briefmarken?

MfG

Thomas

PS: Ähnliches gibt es auch bei www.brucelindbloom.com unter 'Info' ganz unten: 'Profile Evaluating Images'
 
Um wieder auf den Threadstarter einzugehen:
Also wir arbeiten ohne jegliche Profile.... und sind dabei immer gut gefahren.
Haben hier unsere TFT-Monitore über Colorimeter kalibriert (was ich wichtiger halte als jedes eingebettete Profil) und speichern ohne jegliche Profile ab.
Meiner Meinung nach seh ich doch dann die CMYK-Farbe im Photoshop in seiner Reinform (Ja, ich weiss es gibt verschiedene Papiere, Druckarten...) Arbeite grundsätzlich auch nur im CMYK-Modus (murkse doch nicht im RGB rum und ärger mich dann nachher beim konvertieren das irgendwelche Farben/Farbbereiche "nicht kommen".
Und vor allen Dingen habe ich und will ich nicht von etlichen Offsetdruckereien/Digitalern, Siebdruckern und deren Reprodienstleisern etc... Profile einfordern. Man erfährt doch manchmal wirklich nur auf den letzten Drücker welche Druckerei welche Daten einer Aktion erhält. Wieso haben dann denn die ganzen Produktionsstätten bisher kein Interesse daran mir Ihre Profile "aufzudrängen" wenn jeder an Farbverbindlichkeit interessiert ist/wäre??!?! Vor allem ist es doch auch eine Sache der Druckerei farbrichtige Arbeiten abzuliefern - bleibt denn heutzutage jetzt schon die ganze Verantwortung an den Gestaltern hängen???
Unser einziger "Ausflug" vor einigen Jahren in mit Profil abgespeicherte Bilddaten (war damals CMYK coated irgendwas, als Standardprofil) bestand darin das wir dann alle Bilder welche mit Profil gesichert waren (war ein Versehen...) nochmals ohne Profil abzuspeichern (betraf die Hälfte aller Bilder eines Kataloges - die ohne Profil sahen auf dem Proof super aus - die MIT beschissen).
Aussage des Reprostudios "Macht ohne Profil - des mit Druckkennlinien etc.steuern wir dann übers RIP".
Halt ich auch sinniger, da die Reprostudios oder die Lithovorstufe einer Druckerei sicher mehr Ahnung über die Druckmaschinen/Druckart etc. hat als ein Gestalter der sich eigentlich um die Gestaltung kümmern sollte.

In der Realität, also draussen "in the wild" kann man doch schon froh sein wenn man von zwei verschiedenen Druckereien einigermaßen die gleiche Farbigkeit von der selben Datei (selbst mit genauen Farbangaben, Proofvorlage oder selbst Sonderfarbenangaben) erhält. Heutzutage geht es den meisten Kunden doch nicht mehr um prozentgenaue Farbrichtigkeit, sondern schnell, billig und einigermaßen einsatzfähig der gedruckten Ware...
Jeglicher Vorstoß unserererseits in Sachen Qualität, Farbrichtigkeiten oä. wird doch von Kunden nur müde abgewunken... also was soll ich mir Gedanken/Arbeitsaufwand/Zeit zum konvertieren um z.B. 4% Farbschwankung machen wenns dem Kunden eh egal ist?!

Ich seh das ganze (Thema Colormanagement) echt langsam als Erbsenzählerei an... solange es wie oben schon von Logicuser beschrieben nicht durchsichtiger, einfacher zu handhaben und vor allem verständlicher für die Masse an Mediengestaltern ist (begreift doch eh so gut wie keiner was jetzt über ColorSync oder Profile odersonstwas läuft und wie, was jetzt wohin konvertiert wird).
Bei Inhouseproduktion (Digitale Vorbereitung(Fotografie etc...) bis hin zum Druck) seh ich das ganze ja noch ein und ist auch eine sinnige Sache, aber ansonsten...

Nur zum Schluss, bevor Ihr mich steinigt, bin seit gut 16 Jahren in der Druckvorstufe/Gestaltung beschäftigt und "versuche" nun seit Jahren mich mit dem Thema Colormanagement anzufreunden - es will nicht klappen!

Habe damit zwar dem Themenstarter sicher nicht geholfen, aber Erfahrungen anderer zu CM (ob positiv oder negativ) würden mich echt interessieren.


mit Grüßen
Jinx
 
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