Agenturprovision – wieviel %?

Das hat m.E. aber nichts mit einem Provisionszuschlag zu tun, der ja in dem Fall keine "deutliche Überhöhung" darstellt. Diese ergibt sich eigentlich erst dann, wenn ich z.B. Bilder oder Fotografien bei Dir zum Stückpreis von 100 Euro einkaufe und anschließend wegen der künstlerischen Leistung für 10.000 Euro pro Stück weiterverkaufe und selbst keine Leistung erbringe. Hier hat der Künstler anschließend das Recht, noch etwas nachzufordern.

Wenn ich für meinen Kunden allerdings grafische Arbeiten, DTP-Leistungen bedruckte Kugelschreiber oder Broschüren fertigen lasse und das Ganze mit einer Handlingpauschale bzw. Provision versehe, greift kein Urheberrecht der Welt. Und ich glaube, darum ging es hier.
 
Ich schlage keine Provison drauf, sondern habe einen extra Punkt in meinen Rechnungen in denen ich die Korrespondenz mit Druckereien und Einholung von Anbgeboten je nach Aufwand abrechne. Ich habe schon für Arbeitgeber gearbeitet die teilweise sehr überhöhte Provisionen draufgeschlagen haben, ich würde wenn dann immer ein gesundes Augenmaß behalten, denn das kann ganz böse ins Auge gehen.
 
hi leute
ich bin fotograf und besorge einer firma aufträge was gestaltung und web beinhaltet. es wird direckt mit dem kunden abgerechnet ich habe damit also nichts weiter zu tun. was würdet ihr an provision verlangen und wie lange (nur für den ersten auftragoder länger oder für immer :eek:))))) )
 
@ aro74

Na na.
Grafische Arbeiten und Broschürengestaltung SIND Arbeiten, die unter das UrhG fallen. Und selbst wenn sie selbst nicht darunter fallen sollten, beinhalten sie in den meisten Fällen Elemente, die darunter fallen (Fotos, Illustrationen, etc.).
Und dann greift hier das UrhG.
Welches eben in der neuen Fassung besagt, dass nicht (nur) der Auftraggeber belangbar ist (das wäre dann der Broschüren-Gestalter), sondern auch der "Lizenznehmer" (in diesem Falle der Abnehmer Schuschain).
Und in der Lizenzkette AUCH dessen Auftraggeber (Schuschains Kunden).
Quite interesting, isn´t it?

Das Beste allerdings kommt noch: selbst wenn der kleine Urheber weiß, dass er sich unter Preis verkauft UND ES IHM SOGAR NACHGEWIESEN WERDEN KANN, dass er´s wusste, kann er im Nachhinein seine Forderungen stellen.
Das UrhG ist seeehr urheberfreundlich geworden, eben weil der Gesetzgeber gesehen hat, dass ein kleiner Zulieferer gegen einen wirtschaftlich stärkeren Auftraggeber keine Chance hat.
 
Moment, Moment ... schön differenzieren:

Gebe ich bestimmte Arbeiten, z.B. Layout und Satz eines Kataloges nach von mir entworfenen Musterseiten, bei einem Freelancer in Auftrag (das meine ich mit grafischen Arbeiten und DTP-Leistungen), dann hat der DTP'ler KEIN Urheberrecht, weil die persönliche geistige Schöpfung von mir erbracht wurde. Der DTP'ler, der 420 Katalogseiten nach meinen Vorgaben in InDesign zusammenbastelt, hat daran keinerlei Urheberreicht, weil die Gestaltung meine persönliche geistige Schöpfung ist und er sie nur umgesetzt hat.

Ebenso hat eine Reproanstalt kein Urheberrecht an meinen Fotos, nur weil sie diese gescannt und nach meinen Anweisungen ein wenig bearbeitet haben.

Ebenso hat die Druckerei kein Urheberrecht an der Broschüre, nur weil die Druckerei sie nach meinen Anweisungen gedruckt hat.

Ebenso hat der Werbeartikelhersteller kein Urheberrecht an der Kugelschreiber-Aufschrift, nur weil er seine Tampondruckmaschine angeworfen und die Stife bedruckt hat.

Wenn ich hier eine Provision von 30% aufschlage, dann kann mein Dienstleister nicht plötzlich mit § 32 UrhG um die Ecke kommen und einen Nachschlag verlangen. Würden die Gerichte das wirklich so interpretieren, dann würde keine Agentur in Deutschland noch irgendeinen Freelancer oder Dienstleister engagieren. So würde das Gesetz ad absurdum geführt!


Übernimmt ein Dritter die GESTALTUNG und erbringt er hier eine "persönliche geistige Schöpfung" (§ 2 UrhG - Geschützte Werke), dann greift das UrhG und § 32 UrhG (Angemessene Vergütung) kann angewendet werden. Weiter greift aber auch § 36 UrhG (Gemeinsame Vergütungsregeln, vgl. VTV vom AGD), was den § 32 ja auch schon wieder einschränkt.

Ich halte es aber wirklich für fraglich, ob schon ein Anspruch des Urhebers entsteht, weil die Agentur 30 oder 50 Prozent Handling-Charge oder Provision beaufschlagt. Schließlich muss das Gesamtkonzept entwickelt und auch das Art-Buying bezahlt werden. Kritisch wird es m.E. nur dann, wenn eine Agentur beispielsweise ein neues Logo für DaimlerChrysler entwickeln lässt, das Logo und die Nutzungsrechte mit 1200 Euro vergütet, selbst aber vom Konzern 1,2 Mio. Euro dafür einstreicht.

Oder eine (Bild-)Agentur eine Fotografie für wenig Geld einkauft und anschließend das Foto tausendfach verkauft. Dann stehen dem Fotografen auch entsprechende Beteiligungen am Nutzungsrechterlös zu.

Kaufe ich jedoch ein Bild ein und verwende es in einer Broschüre, dann ist das Bild nicht Kern dieses Werkes, sondern ein Teil davon. Ebenso verhält es sich, wenn das Bild nur Grundlage für eine Bearbeitung ist (vgl. § 3 UrhG: "[...] Bearbeitungen eines Werkes, die persönliche geistige Schöpfungen des Bearbeiters sind, werden unbeschadet des Urheberrechts am bearbeiteten Werk wie selbständige Werke geschützt."). Genau das ist ja auch der Grund, warum viele Bildagenturen Composings und Bearbeitungen nur nach gesonderter Vereinbarung und Vergütung zulassen: Ihnen geht dabei das Copyright flöten. Guck' Dir mal die AGB von Zefa bzw. Corbis, Getty und den ganzen anderen großen Stock-Agenturen an.

Ich bin der festen Überzeugung, dass diese Gesetzesnovelle nur bei ganz massivem "Über-den-Tisch-Ziehen" greift. Bei einer kleinen Provision (bis zu 100 %) und für kleinere grafische Leistungen greift das nicht. Wenn Du ein praktisches Beispiel bzw. ein entsprechendes Urteil kennst, das anders lautet, dann lass' ich mich gerne überzeugen - aber bitte nur mit Aktenzeichen. ;)
 
aro74 schrieb:
Wenn ich hier eine Provision von 30% aufschlage, dann kann mein Dienstleister nicht plötzlich mit § 32 UrhG um die Ecke kommen und einen Nachschlag verlangen. Würden die Gerichte das wirklich so interpretieren, dann würde keine Agentur in Deutschland noch irgendeinen Freelancer oder Dienstleister engagieren. So würde das Gesetz ad absurdum geführt!

Das ist schon geregelt: in den Kommentaren (Nordemann, etc.) wird das Mißverhältnis, das bestehen muss, mit 1oo% angegeben (d.h., das marktübliche Honorar muss doppelt so hoch sein, erst dann kann nachgefordert werden - wenn ich allerdings sehe, was die Agenturen (bei Illustrationen und Kalligraphie) als Handlingsaufwand aufschlagen, ist das schnell erreicht:
ein befreundeter Kalligraph hatte (VOR der UrhG-Reform) einen kalligraphischen Schriftsatz im Auftrag einer der größeren Agenturen entwickelt.
Sein Honorar betrug, wie er durch einen Versprecher der Artbuyerin erfuhr, nur rund 1o% der dem Endkunden in Rechnung gestellten Summe.

DAS ist den Agenturen dann jetzt doch zu gefährlich, und sie zahlen mehr.

Nach Inkrafttreten der UrhG-Reform warnte die GWA eben auch vor den für die Agenturen auftretenden Konsequenzen ("Normalerweise will niemand streiten, schon gar nicht, wenn es eine gute laufende Zusammenarbeit gefährdet; sollte allerdings das Klima zwischen zwei Parteien schlechter werden, steigt die Neigung zur Klage...") worauf ein Manager einer großen Düsseldorfer Agentur losquäkte "sollte ein Freelancer sich querstellen und im Nachhinein mehr Geld verlangen, haben alle Freelancer ein Problem". Nicht wirklich.

Tatsächlich allerdings ist mir keine Gerichtsentscheidung bekannt; meiner Einschätzung nach werden viele solcher Fälle wohl in aussergerichtlichen Vergleichen enden, vermutlich auch der mir gerade zu Ohren gekommene Fall eines Illustratoren, der einen ihn seit Jahren beschäftigenden multinationalen Konzern mit Nachforderungen überzieht.



aro74 schrieb:
Übernimmt ein Dritter die GESTALTUNG und erbringt er hier eine "persönliche geistige Schöpfung" (§ 2 UrhG - Geschützte Werke), dann greift das UrhG und § 32 UrhG (Angemessene Vergütung) kann angewendet werden. Weiter greift aber auch § 36 UrhG (Gemeinsame Vergütungsregeln, vgl. VTV vom AGD), was den § 32 ja auch schon wieder einschränkt.

Ja, aber: der AGD geht von einem Werkshonorar von € 98,- aus, zuzügl. Nutzungshonorar, im Falle von "Total Buyouts" wären das bei einer Stunde Arbeit zusätzlich über 6oo,-... wer zahlt das schon?

aro74 schrieb:
Ich halte es aber wirklich für fraglich, ob schon ein Anspruch des Urhebers entsteht, weil die Agentur 30 oder 50 Prozent Handling-Charge oder Provision beaufschlagt. Schließlich muss das Gesamtkonzept entwickelt und auch das Art-Buying bezahlt werden. Kritisch wird es m.E. nur dann, wenn eine Agentur beispielsweise ein neues Logo für DaimlerChrysler entwickeln lässt, das Logo und die Nutzungsrechte mit 1200 Euro vergütet, selbst aber vom Konzern 1,2 Mio. Euro dafür einstreicht.
[...]
Ich bin der festen Überzeugung, dass diese Gesetzesnovelle nur bei ganz massivem "Über-den-Tisch-Ziehen" greift. Bei einer kleinen Provision (bis zu 100 %) und für kleinere grafische Leistungen greift das nicht.

siehe oben (die 1oo%-Regelung)
aro74 schrieb:
Wenn Du ein praktisches Beispiel bzw. ein entsprechendes Urteil kennst, das anders lautet, dann lass' ich mich gerne überzeugen - aber bitte nur mit Aktenzeichen. ;)

Ich suche noch.
Denke aber, dass es nicht mehr allzulange dauern wird, denn es gibt sehr viele alte Freelancer, die nichts zu verlieren haben (die brauchen keine weitere gute Zusammenarbeit mehr, und können zumeist eine kleine Geldspritze zum Abschluss eines langen Arbeitslebens recht gut gebrauchen - das jedenfalls erklärte mir ein älterer Freelancer, der sich entsprechende Schritte überlegte).
Und man sollte auch nicht die Erben ausser Acht lassen - sollte ein Freelancer sterben, so braucht unter seinen Erben nur ein gewitzter Rechtsanwalt zu sitzen, und die Chose läuft an.

Ich warte.
 
Schön, dass Du meiner Unterscheidung zwischen dem Einkauf von Dienstleistungen und dem Einkauf kreativer Leistungen inklusive Nutzungsrechte folgst.

Ursprünglich ging es ja darum:

schuschain schrieb:
Hallo MacUser,

ich bin seit 2 Jahren selbständig und bin mir noch immer nicht im klaren,
wieviel Prozent Provision ich auf Externe Leistungen draufschlagen muss/soll.

Bisher habe ich immer, je nach Job, zwischen 10 und 30 Prozent draufgeschlagen.
Ist das OK oder zu wenig?

Was für Provisionen berechnet ihr?

Viele Grüße
Schuschain

Darauf hast Du geschrieben:

Mirzel schrieb:
@ schuschain:
Das ist aber ein seeeehr dünnes Eis. auf dem Du Dich da bewegst mit Deinen EK- und VK-Preisen.

Ganz am Anfang dieses Threads fiel folgendes:

- wenn eine künstlerische Leistung mit einem deutlich überhöhtem Satz weiterverkauft wird, hat der Urheber der künstlerischen Leistung nach dem neuen Urheberrechtsgesetz einen Anspruch auf "angemessene" Beteiligung.
Wird seine Arbeit unter dem "marktüblichen" Satz eingekauft, hat er das Recht, den Fehlbetrag einzufordern.

[...]

Deshalb sollte nur ein Handlingsaufwand draufgeschlagen werden (+- 10% des EK-Preises), denn wenn der Urheber auf den Endkunden trifft und die 2 über Honorare sprechen, kann´s für den Verkäufer doch recht eng werden...

Nun sagst Du:

Mirzel schrieb:
[...] in den Kommentaren (Nordemann, etc.) wird das Mißverhältnis, das bestehen muss, mit 1oo% angegeben (d.h., das marktübliche Honorar muss doppelt so hoch sein, erst dann kann nachgefordert werden [...]

Also einigen wir uns doch auf Folgendes:

1. Werden gewerbliche Dienstleistungen eingekauft, sollte man prüfen, welchen Zuschlag man dem Kunden verkaufen kann, ohne ihn zu verlieren, sollte er mal den ursprünglichen EK erfahren.

2. Werden kreative Arbeiten und die entsprechenden Nutzungsrechte eingekauft, so sollte man darauf achten, den ursprünglichen Urheber nicht über den Tisch zu ziehen. Ab 100 % Aufschlag auf die an den Urheber gezahlte Vergütung wird es kritisch, hier kann der Urheber entweder von uns oder sogar von unserem Kunden gemäß § 32 UrhG nachfordern.

Ich denke, Fall 2 stand ursprünglich nicht zur Debatte. Weiter denke ich, dass es in Fall 2 absolut legitim und fair ist, wenn der Urheber entsprechend an den Erlösen seines Werkes beteiligt wird.

Oder seh' ich das falsch? wavey
 
aro74 schrieb:
Also einigen wir uns doch auf Folgendes:

1. Werden gewerbliche Dienstleistungen eingekauft, sollte man prüfen, welchen Zuschlag man dem Kunden verkaufen kann, ohne ihn zu verlieren, sollte er mal den ursprünglichen EK erfahren.

- klar.
Aber

aro74 schrieb:
2. Werden kreative Arbeiten und die entsprechenden Nutzungsrechte eingekauft, so sollte man darauf achten, den ursprünglichen Urheber nicht über den Tisch zu ziehen. Ab 100 % Aufschlag auf die an den Urheber gezahlte Vergütung wird es kritisch, hier kann der Urheber entweder von uns oder sogar von unserem Kunden gemäß § 32 UrhG nachfordern.

- nicht ganz.
Denn die vom Urheber angelegte Messlatte ist NICHT der vom Käufer/Weiterverkäufer geforderte Preis, sondern das Marktübliche, welches durchaus sehr viel höher sein kann, als der Verkäufer vom Kunden verlangt.
Beispiel:
ein Kalligraph erstellt für eine Agentur einen Schriftzug für ein Produkt ... nennen wir´s Nivea "Shower Gel".
Bekommt dafür 175 €.
Die basteln´s in´s Packungsdesign ein und schlagen noch mal 2oo € Handlingsaufwand/Provision drauf.
Jetzt geht dat Ding in Druck, und der Kalligraph erfährt, dass normalerweise für einen solcherlei genutzten Schriftzug 1.5oo € zu veranschlagen sind.

Dann kann er sich an Nivea (i.e. Beyersdorf) als "Lizenznehmer" wenden und das ausstehende Honorar von denen einfordern (die werden´s sich dann von der Agentur wiederholen, wenn nicht ein Agenturvertrag genau dieses verhindert; deshalb haben die meisten Agenturen, die gute Juristen haben, als erste Reaktion auf die Novellierung des UrhG ihre Agenturverträge diesbezüglich ändern lassen, übrigens auf Anraten des GWA).

aro74 schrieb:
Ich denke, Fall 2 stand ursprünglich nicht zur Debatte.

Stimmt, er klingt aber als Unterton immer mit.

aro74 schrieb:
Weiter denke ich, dass es in Fall 2 absolut legitim und fair ist, wenn der Urheber entsprechend an den Erlösen seines Werkes beteiligt wird.

- die aber ja nicht der kleine Auftraggeber macht, sondern der große Verwerter.
Und das kann eben (s.o.) Folgen für den kleinen Auftraggeber haben, denn in oben geschilderten Fall werden die Zahlen natürlich offengelegt.
Und dann fiele eine überzogene Agenturprovision doch in´s Gewicht.

Aber, wie gesagt, NOCH ist hier wenig passiert.
Und wie ich die Freelancer kenne, wird hier auch nicht viel passieren, die meisten kennen sich in solchen Sachen nicht aus.

Machen wir Wochenende?
frägt
-M.
 
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