25i Videomaterial in Final Cut X

Superbowl

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Hallo,

ich habe 25i-Material (wohl mpeg2) aus einer Canon HV30 Videocam, bereits ein Projekt gestartet und daran gearbeitet (mit nativem Material) und möchte nicht von vorne beginnen.

Die Vorschau funktioniert mit dem nativen Material erwartungsgemäß nicht optimal. Ich hätte zuvor nach ProRes konvertieren oder beim Import auf "optimiert" gehen können. Für dieses Projekt ist es zu spät.

Was ich beim ersten raus Rendern des Films nach mp4 beobachtet habe ist ein leichter judder, den ich von einer falschen Darstellungsreihenfolge des geraden und des ungeraden Interlaced Frames kenne. Habe dann bei einem der Clips unter "Info" die Metadaten geprüft --> 25 Frames, ungerade Zeile zuerst. Dann habe ich das mit den "Einstellungen" verglichen --> ungerade Zeile zuerst Das passt also offenbar.

Dennoch meine Fragen:

1) Um ganz sicher zu sein. Finden sich unter "Einstellungen" rechts im Infofenster wohl die Einstellungen für das gesamte Projekt, oder finde ich die anderswo? Habe noch keine vollständige Übersicht aller änderbaren Parameter wie Framerate und Größe usw. in FCX gefunden.

2) Wie kann man in FCX bei 25i-Material steuern ob das gerade oder ungerade Bild zuerst dargestellt wird, also "even" und "odd"?

3) Wie geht man bei 25i-Material bei FCX ganz allgemein am besten vor.

Beste Grüße und danke
Paul
 
Kann es sein das du 50i oder 25p meinst. Eine Kamera die 25i kann kenn ich nicht.
 
ich habe 25i-Material (wohl mpeg2) aus einer Canon HV30 Videocam

Nein, entweder DV oder HDV, je nach Auflösung.


Die Vorschau funktioniert mit dem nativen Material erwartungsgemäß nicht optimal.

„Erwartungsgemäß"? Ich nehme an du meinst die Echtzeit Qualität/Performance? Das ist natürlich 100% vom Rechner abhängig, nicht FCP per se. Aber wenn du mit HDV arbeitest, dann ist das meist kein schöner Anblick, nein.


Ich hätte zuvor nach ProRes konvertieren oder beim Import auf "optimiert" gehen können. Für dieses Projekt ist es zu spät.

Erstens ist es nie zu spät, da sich das optimieren jeder Zeit auch nachträglich anschieben lässt... insofern es überhaupt eine Option für das verwendete Material ist. Allerdings wirst du die Option eben bei DV und HDV Material (wie auch bei anderen, wie XDCam) weder beim importieren noch hinterher haben. FCP arbeitet mit den Formaten grundsätzlich nativ.


Was ich beim ersten raus Rendern des Films nach mp4 beobachtet habe ist ein leichter judder

Heißt das, dass du dir das ganze auf einem Fernseher (interlaced Monitor) angeschaut hast? Denn sonst wüsste ich nicht wie du ein(en Halbbild relevanten) „judder" sehen könntest. Bei HDV Material wirst du wiederum öfters bei schnellen Schwenks o.Ä. ein ruckeln sehen, ja, da der Kompressor vermutlich wieder nicht hinterhergekommen ist. Daran kann FCP aber nichts ändern. Die Frage ist welcher von beiden der Fall ist.


Habe noch keine vollständige Übersicht aller änderbaren Parameter wie Framerate und Größe usw. in FCX gefunden.

Sämtliche zu Verfügung stehende Bildraten stehen doch da. Und die Auflösung kannst nach belieben per „Angepasst" wählen.

Einstellungen.jpg


2) Wie kann man in FCX bei 25i-Material steuern ob das gerade oder ungerade Bild zuerst dargestellt wird, also "even" und "odd"?

Im Infofenster des Clips, ja. FCP weiß aber, dass PAL bzw. 25i Material immer eine untere/ungerade Halbbilddominanz haben wird und umgekehrt bei NTSC. Die Projekte sind entsprechend eingestellt.


3) Wie geht man bei 25i-Material bei FCX ganz allgemein am besten vor.

Da gibt es keine Besonderheiten die mir bekannt sind bzw. einfallen. Wenn die jeweiligen Dominanzen richtig eingestellt sind, dann geht man damit kein bisschen anders um als mit progressiven Material.

- RK
 
Kann es sein das du 50i oder 25p meinst. Eine Kamera die 25i kann kenn ich nicht.


Genau andersrum. Du bist offensichtlich ein Kind der HD-Era und hattest noch nie was mit SD zu tun. Denn eine Kamera die 50i macht kenne ich wiederum nicht (auch wenn es die Hersteller so angeben). Die „50i" Bezeichnung ist erst mit den ganzen HD Formaten von den Herstellern erfunden worden für eine bessere Differenzierung zu den progressiven Formaten zu haben (die es so bei SD nie gab), um den Consumer nicht (noch mehr) zu verwirren. Denn 25i ist faktisch/technisch die richtige Bezeichnung. Oder meinst du es sind 50 interlaced Bilder? Nein, eben nicht. Es sind 25 interlaced Bilder p/S, bestehend aus 50 Halbbilder.

- RK
 
Nein ich bin ein Kind von VHS-C damit fing alles an. Dann Hi8 dann DV dann HDV dann FHD dann Ultra HD dann ich weiss es nicht was kommen wird.

Aber du hast schon recht durch die vielen Bezeichnungen vergisst man das eine oder andere schon mal.

Gruß Oliver
 
Es ist HDV aus einer Canon HV30 Videocam. Man darf es auch 25i nennen.

Die Halbbildreihenfolge erkennt FCX. Daran liegt es also nicht.

Robin <<
Heißt das, dass du dir das ganze auf einem Fernseher (interlaced Monitor) angeschaut hast? Denn sonst wüsste ich nicht wie du ein(en Halbbild relevanten) „judder" sehen könntest. Bei HDV Material wirst du wiederum öfters bei schnellen Schwenks o.Ä. ein ruckeln sehen, ja, da der Kompressor vermutlich wieder nicht hinterhergekommen ist. Daran kann FCP aber nichts ändern. Die Frage ist welcher von beiden der Fall ist.

Auf nem etwa 2 Jahre alten Panasonic Full HD LCD-TV. Was meinst du mit der Kompressor ist nicht hinterhergekommen?

Warum wird ProRes bei HDV Material nicht angeboten?

Ich denke schon, dass das native HDV Material die Sprünge des Cursors in der Timeline verursacht. FCX kommt offenbar mit dem decodieren für die Vorschau nicht nach. Um präzise zu sein. Die Vorschau in FCX selbst läuft ruckelfrei, aber der Cursor in der Timeline zieht nicht kontinuierlich mit, sondern macht Sprünge. Das ist beim Schneiden nach der Waveform lästig.
Bei AVCHD Material läuft übrigens alles fließend, weshalb ich nicht glaube, dass der Prozessor zu schwach ist.

In welches HQ Format würdet ihr die Clips vor dem Schnitt rendern, um das zu testen?

 
Warum wird ProRes bei HDV Material nicht angeboten?
Weil es ohne weiteres nativ zu schneiden ist (bzw. sein sollte). Aber ich fände es gerade auf älteren Systemen auch wünschenswert, dass man es auch optional optimieren kann. Ich habe leider keine Ahnung warum Apple entschieden hat gerade diese Formate vom optimieren auszuschließen. Gesagt hat man mir auch nur "weil es nativ geht".


Auf nem etwa 2 Jahre alten Panasonic Full HD LCD-TV. Was meinst du mit der Kompressor ist nicht hinterhergekommen?
[…]
Ich denke schon, dass das native HDV Material die Sprünge des Cursors in der Timeline verursacht.
Sorry, aber da müssen wir schon noch genau definieren wovon du sprichst wenn du von „JUDDER" sprichst. Denn das sind zwei völlig verschiedene Dinge die du da durcheinander bringst. Ich wüsste nämlich nicht wie die (vermeintlich falsche) Halbbilddominanz sich auf die Performance in der Timeline auswirken sollte. Also reden wir hier nun von „judder" BEIM SCHNITT oder AM TV??

„Nicht hinterherkommen" heißt, dass HDV gerne bei etwas was sich „hohem Delta" nennt Bilder auslässt, weil es nicht mehr schafft die volle Bildrate zu kodieren.


Bei AVCHD Material läuft übrigens alles fließend, weshalb ich nicht glaube, dass der Prozessor zu schwach ist.
Der Prozessor (d.h. CPU) hat wenig zu sagen. Entscheidend ist GPU, also ob überhaupt eine dedizierte vorhanden ist und wieviel VRAM sie hat. CPU ist beim arbeiten mit Programmen wie FCP und Motion nahezu irrelevant.


In welches HQ Format würdet ihr die Clips vor dem Schnitt rendern, um das zu testen?
Es gibt nur ProRes und da würde bei HDV schon LT reichen, sonst eben 422.

- RK





.
 
Es ist wirklich interessant. Ich habe die gerenderten Files mit noch älterem HDV Filmen aus dem Jahr 2007 verglichen. Ebenfalls 25i aus dem Vorgänger, einer HV20. Diese Filme laufen am LCD TV absolut smooth. D.h. die Darstellung des alten HDV Materials gelingt dem LCD TV besser. Habe versucht die Unterschiede mit MediaInfo zu klären, da ist mir aber nichts aufgefallen.

Noch etwas. Ich habe den neuen HV30 Film mit FCX nach mp4 gerendert (Computer, bessere Qualität) und nochmal als ProRes 422 exportiert und dann mit Handbrake mit hoher Qualität (RF15) nach mp4 gerendert.

Die FCX Files wurden dabei offenbar deinterlaced. Mit VLC abgespielt sehen die Handbrake Files exakt so aus wie die ProRes 422 Files. Auch die Frames sehen gleich aus, wenn man unter VLC mit Space stoppt.

Ich werde am Abend einen Screenshot hochladen.

ad ProRes:
Wenn "Optimiert" für 25i nicht zur Verfügung steht, gibt es eine Möglichkeit, oder ein App, mit dem ich die Clips vor dem Schnitt nach ProRes oder ein ähnliches Format rendern kann, bevor ich sie in FCX importiere?
 
Die FCX Files wurden dabei offenbar deinterlaced.

Natürlich. Die H.264 Ausgabe ist immer progressiv. Was aber bei ursprünglich interlaced Material nicht zu empfehlen ist, wenn es nicht sein muss, da nur noch die halbe Auflösung des Originals.


Mit VLC abgespielt sehen die Handbrake Files exakt so aus wie die ProRes 422 Files. Auch die Frames sehen gleich aus, wenn man unter VLC mit Space stoppt.

Warum sollten sie auch nicht? HDV ist extrem hoch komprimiert. Da kann man nicht mehr viel kaputtmachen.


Wenn "Optimiert" für 25i nicht zur Verfügung steht,

Optimiert steht für HDV nicht zur Verfügung.


gibt es eine Möglichkeit, oder ein App, mit dem ich die Clips vor dem Schnitt nach ProRes oder ein ähnliches Format rendern kann, bevor ich sie in FCX importiere?

Compressor?

- RK
 
Natürlich. Die H.264 Ausgabe ist immer progressiv.

Das dachte ich auch.

Sieh dazu mal die folgenden Screenshots:
Der erste Crop stammt aus dem mp4 stream direct aus FCX gerendert.
Der Zweite in der Mitte stammt aus dem ProRes stream.
Der dritte stammt aus Handbrake CQ RF15 mp4!

(Das 2. und 3. Bild zeigen im Original deutlich das interlaceing.)

FCX mp4.jpgProRes.jpgHandbrake RF 15 mp4.jpg

Ergebnisse:
1. Nur FCX deinterlaced das Material.
2. Der zweite und dritte File, ProRes und Handbrake juddern am TV am stärksten. Es ist wohl so, dass die Wiedergabegeräte interlaced Material als mp4 nicht (gut) interpretieren können und man bei 25i bei mpeg2 bleiben sollte. Ich erhoffte mir, die Filegröße durch mp4 gegenüber mpeg2 etwas reduzieren zu können.

FC bietet mpeg2 auf direktem Wege nicht an, also geht es ohnehin nur über das ProRes Format und zwar hin und zurück, was wiederum ein mp4 Format ist, oder?. Das würde für den Workflow bedeuten mpeg2 (nativ) zu ProRes für den Schnitt. Dann Export des fertigen Films nach ProRes und am Ende wieder zu mpeg2.

Das kanns nicht sein.
 
Der erste Crop stammt aus dem mp4 stream direct aus FCX gerendert.

... und ist progressiv, ja, klar. Wie ich schon sagte. Die sind auch für die Ausgabe ins Web oder Rechner gedacht, da macht man ja keine Halbbilder! Das ProRes wird natürlich interlaced sein. Wie auch die Version aus Handbrake, da ich annehme, dass du die ProRes (oder das Original) als Ausgang benutzt hast, nein?!


Ergebnisse:
1. Nur FCX deinterlaced das Material.

Wenn du eines der Standard-Zielorte (für H.264) benutzt, logisch! Hast du Compressor, dann kannst du damit im Zweifelsfall auch ein H.264 Zielort mit Halbbildern anlegen und in FCP benutzen... wozu auch immer das gut sein sollte.


2. Der zweite und dritte File, ProRes und Handbrake juddern am TV am stärksten.

Ich habe keine Ahnung was du mit „juddern" meinst, aber wenn es Halbbilder hat und am TV schlechter aussieht als progressiv, dann stimmt die Dominanz schlicht und ergreifend nicht. Es muss ungerade bzw. das obere Halbbild sein, was am Clip einzustellen ist. Oder was auch immer du für die Ausgabe auf dein TV benutzt ist halbgar.

WIE bzw. WORÜBER spielst du denn das ganze überhaupt ab?? Was hast du bitte für eine Quelle die die ganzen Formate (vor allem ProRes) auf einem Fernseher bringen kann??


FC bietet mpeg2 auf direktem Wege nicht an

Nein, weil MPEG-2 mit Sicherheit keine Lösung ist. Da die Probleme auch mit Sicherheit nichts mit dem gewählten Codec zu tun haben. Und ja! HDV ist ein aquiseformat und ProRes ein Mastering Format. Also von nativ zu ProRes und dann von da auf was auch immer ich noch für Endformate brauche (Web, DVD, BD etc. etc.), was natives ProRes nicht kann, ist der völlig normale, alltägliche Workflow. Oder man legt eben alles was fehlt SELBST als Zielort an, wenn es denn unbedingt direkt sein muss.

- RK
 
Nein, weil MPEG-2 mit Sicherheit keine Lösung ist.

Ja, MPEG-2 an sich vielleicht nicht, aber beim Ausgangsmaterial HDV zu bleiben ist schon die sicherste Lösung.

Ich habe nun sehr ausgiebig getestet, wobei folgender Gedanke im Vordergrund stand. Da LCD-Geräte kein Interlaced Material darstellen können (sie sind ja keine Kathodenröhren) muss an irgendeiner Stelle deinterlaced werden. Also entweder in dem man das Material schon zuvor deinterlaced und als 1080p-Stream ablegt, oder zweitens im Player (in meinem Fall sind es mehrere u.a. ein Gerät von Dune), oder drittens im LCD-TV selbst. Voraussetzung dafür ist, dass das deinterlacende Gerät, Player oder TV, das Interlaced Signal richtig interpretiert.

Variante 1: Interlaced Material
Mir ist nun mit dem Compressor doch gelungen einen mpeg2 25i-Stream rauszuhauen, der sehr glatt läuft. Mit schöner Schärfe und Motion.

Variante 2: mp4 (und folglich sofort deinterlacen)
Ich habe den Film als 1080x50p mp4-Stream rausgerendert, mit allen Einstellungen auf "optimal".
Das dauert am Macbook eine Ewigkeit und einen Tag, aber das Ergebnis kann sich sehen lassen. Am TV ist zu Variante 1 kaum ein sichtbarer Unterschied zu sehen. Wirklich merkliche Unterschiede sind nur beim Pixel peeping, also im Screenshot bei 100%, feststellbar. Bemerkenswert.

Ich frage mich nun, ob es angesichts dessen überhaupt noch sinnvoll ist, beim Interlaced Material zu bleiben und ob es besser ist , gleich die mp4 deinterlaced Variante zu wählen? In Zukunft wir es nur noch p-Material geben und die "Interlaced-Ready" TVs, das sind im Moment noch alle, werde mal aussterben.

Wie seht ihr das?

Grüße
Paul
 
Ja, MPEG-2 an sich vielleicht nicht, aber beim Ausgangsmaterial HDV zu bleiben ist schon die sicherste Lösung.

Du darfst mir gerne erklären, wie du „beim Ausgangsmaterial HDV" bleiben willst.


Ich habe nun sehr ausgiebig getestet, wobei folgender Gedanke im Vordergrund stand. Da LCD-Geräte kein Interlaced Material darstellen können

Völliger Unsinn. Da das hieße, dass Flatscreeens, wie sie gebräuchlich genannt werden, nicht das stinknormale Fernsehprogramm darstellen können, was (logischerweise) nahezu ausschließlich in Halbbildern ausgestrahlt wird.

Den Rest werde ich gar nicht erst kommentieren. Du scheinst ja deine Lösung gefunden zu haben. Vor allem weil einen 25i Film „als 1080x50p mp4-Stream rausgerendert" (was auch immer das sein soll) absolut NULL qualitativen Unterschied ergeben wird zum Original (ob subjektiv erdacht oder nicht), da das nicht mehr als eine simple Verdoppelung der vorhandenen Bilder bedeutet.

- RK
 
Du darfst mir gerne erklären, wie du „beim Ausgangsmaterial HDV" bleiben willst.

Warum sollte ich? Du weißt wie HDV Material abgelegt wird. Mit "bleiben" meinte ich nicht nach mp4 zu rendern.

Völliger Unsinn. Da das hieße, dass Flatscreeens, wie sie gebräuchlich genannt werden, nicht das stinknormale Fernsehprogramm darstellen können,
- RK

Charmant, wie du dich ausdrückst. Aber um in deiner Sprache zu bleiben, das was du sagst ist Unsinn.
Heutige LCD oder auch Plasma TV Geräte sind zwar in der Lage, Interlaced Material zu empfangen und zu interpretieren (der Aufschrei wäre groß, wenn nicht), dargestellt wir es aber nicht. Es passiert definitiv ein deinterlacing.


https://forums.creativecow.net/thread/3/952892
und andere Quellen
LCD and plasma displays are inherently progressive display technologies, which refresh the entire screen all at once rather than in alternating fields, like CRTs.

Zuerst schlau machen, dann bellen.

Beste Grüße
Paul
 
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