DV PAL lossless Apple ProRes

[Flapy]

Hallo,

Ich habe eine DV PAL Datei im AVI Container welche mein Mac (Yosemite 10.10.1) leider nicht sofort abspielt obwohl Quicktime Player doch DV PAL beherrschen sollte. Es muss immer zuerst eine Konvertierung stattfinden.

Daher dachte ich, dass ich die DV PAL .avi Datei lossless in ein sofort ladbares Format wandle.

Also habe ich die DV PAL Datei mit iMovie in eine Apple ProRes Datei überführt.

Problem:
Die DV PAL Datei ist 8 GB groß.
Die ProRes Datei ist 14 GB groß.

Wie kann das sein? Ich dachte es findet einfach eine verlustfreie Konversion statt. Dann müsste die ProRes Datei doch genauso groß sein wie das Ausgangsmaterial.

Vorteil: Quicktime Player öffnet die ProRes Datei sofort ohne vorheriges Konvertieren.


Ich möchte gerne, dass mein Mac die DV PAL .avi Datei mit Quicktime sofort öffnet. Geht das?
Oder eben eine verlustfreie Konvertierung.

 

[neuedvd]

Hallo, Du schreibst "Es muss immer zuerst eine Konvertierung stattfinden." Wenn der QuickTime-Player konvertiert hat, dann fragt er Dich, wenn Du den Film schließt, ob Du ihn abspeichern willst. Dann antwortest Du "ja" und schon wird diese Datei beim nächsten Öffnen ohne Konvertierung geöffnet.
Ob Du da optisch einen Verlust erkennen kannst? Schau genau hin!!

Viel Erfolg wünscht
neuedvd

 

[Flapy]

Wenn der QuickTime-Player konvertiert hat, dann fragt er Dich, wenn Du den Film schließt, ob Du ihn abspeichern willst. Dann antwortest Du "ja" und schon wird diese Datei beim nächsten Öffnen ohne Konvertierung geöffnet.
Ob Du da optisch einen Verlust erkennen kannst? Schau genau hin!!

Das habe ich genauso gemacht und dann erhalte ich eine 1,46 GB große Datei H.264.
Ursprg. sind es 8 GB DV-PAL !

Die Qualität ist nicht viel schlechter aber etwas schon.

Ich wollte eigentlich die DV-PAL entsorgen und eine "Mac / Quicktime" Version behalten. Aber diese sollte eben ohne Qualitätsverlust sein...

 

[Robin K]

Ich habe eine DV PAL Datei im AVI Container welche mein Mac (Yosemite 10.10.1) leider nicht sofort abspielt obwohl Quicktime Player doch DV PAL beherrschen sollte. Es muss immer zuerst eine Konvertierung stattfinden.

Das ist weil a) DV ein sog. „legacy codec" ist und b) weil du den Quicktime Player X verwendest. Dieser transkodiert sämtliche legacy Codecs (z.D. Kompressor) beim öffnen, um diese in ein Format zu bringen (genauer H.264) die auch in Zukunft weiterhin lesbar sein werden, da irgendwann die alten gar nicht mehr funktionieren werden.

Wenn du den QT Player 7 verwendest, dann findet auch keine Transkodierung statt.

Daher dachte ich, dass ich die DV PAL .avi Datei lossless in ein sofort ladbares Format wandle.

Also habe ich die DV PAL Datei mit iMovie in eine Apple ProRes Datei überführt.

Dir ist aber schon klar, dass weder DV noch ProRes „lossless" sind, ja? DV ist sogar extremst hoch komprimiert.

Problem:
Die DV PAL Datei ist 8 GB groß.
Die ProRes Datei ist 14 GB groß.

Das ist kein Problem, das ist vollkommen normal und zu erwarten! Du wandelst das ganze schließlich von einem uralten, hoch komprimierten und völlig minderwertigen Codec, welches einen minimalen Farbraum hat, in einen hochwertig, professionellen Codec um, der nicht nur weit weniger komprimiert ist, sondern obendrein noch den vollen Farbraum (weswegen es ja auch 422 heißt) besitzt. Das heißt weit mehr Information beinhaltet, ob diese vorher schon im ursprünglichen Clip vorhanden war oder auch nicht. Der Raum dafür steht ihm aber schon mal zu Verfügung.

Wie kann das sein? Ich dachte es findet einfach eine verlustfreie Konversion statt. Dann müsste die ProRes Datei doch genauso groß sein wie das Ausgangsmaterial.

Hast du schon mal erlebt, dass ein minderwertiges JPEG auch nur annähernd so groß (bzw. klein) war nachdem es z.B. in ein TIFF gewandelt wurde? Ich nicht. Denn das ist vom Prinzip her genau das selbe.

Ich möchte gerne, dass mein Mac die DV PAL .avi Datei mit Quicktime sofort öffnet. Geht das?
Oder eben eine verlustfreie Konvertierung.

KEINE Transkodierung ist vollkommen verlustfrei, insofern es nicht tatsächlich in ein „lossless" Codec gewandelt wird (z.B. ProRes 4444XQ). Wo es in dem Fall sogar noch exponentiell größer wird, ist ja klar.

DV ist wie gesagt ein völlig veraltetes, höchst ineffizienter Codec. Mit einer Wandlung in H.264 (ein viel höher komprimiertes, aber auch exponentiell effizienterer Codec, weshalb es auch so viel kleiner aber nicht schlechter ist), so wie es der QT Player X machen möchte, tust dem höchstens was gutes. DV ist nach heutigen Standars sowieso schon eine Wurst, also sollte man seine Erwartungen eher etwas herunterschrauben was die Qualität angeht. Wobei ich aber auch nicht weiß was du damit anstellen möchtest. Wenn es nur darum geht es anzuschauen, dann würde ich es einfach transkodieren lassen, fertig. Wenn du es weiterarbeiten möchtest, dann mach ein ProRes daraus (wobei du DV nicht in mehr als ProRes LT wandeln brauchst), denn H.264 ist für die Bearbeitung nicht sonderlich geeignet, und lebe damit, dass es entsprechend größer ist. Es ist ja nun auch nicht so als würde Plattenplatz noch irgendwas kosten.

- RK

 

[davedevil]

Super erklärt.

 

[Flapy]

Danke. Echt super!

Ich hab es jetzt eher durch Zufall so gelöst:

1. Die DV-PAL .avi in iPhoto 9.6 geworfen.
2. Exportieren gewählt und Datei und "Original Format" ausgewählt

Herausgekommen ist eine DV PAL .avi Datei bzw. eine .dv Datei da 720 x 576 und 25 FPS und die lässt sich sofort in Quicktime Player 10.4 öffnen ohne vorheriges Konvertieren.

Dateigröße ist exakt gleich wie die Ausgangsdatei.

Anscheinend hat iPhoto irgendwas im Header Bereich der Datei geändert / kompatibilisiert und den Inhalt unangetastet gelassen.

Ob jetzt hochkomprimiert oder nicht. Es ist die gleiche Qualität des Inhalts und auch die gleiche Dateigröße wie das Ausgangsmaterial. Und wenn ich im Quicktime Player auf Info gehe zeigt er mir das auch an:

Format: DV - PAL 720 x 576 usw...

Das gute alte iPhoto...

Mit dem neuen "Photos" fällt sowas dann bestimmt auch unter den Tisch.

 

[Robin K]

1. Die DV-PAL .avi in iPhoto 9.6 geworfen.
2. Exportieren gewählt und Datei und "Original Format" ausgewählt

Oder so. Das gleiche hättest du im übrigen auch genauso über den QT 7 Player machen können. Wobei evtl. auch nur mit der "Pro" version... egal. Hat ja geklappt.

Wobei ich kein DV Material hier habe um es zu testen, aber es könnte sogar sein, dass du die Endung des Originals einfach nur in .dv oder .mov ändern müsstest und der Clip würde sich danach vermutlich auch auch ohne weiteres im X Player öffnen lassen. Habe nicht dran gedacht, dass QT sich wahrscheinlich nur an dem Container und nicht das tatsächliche Format stört. Ist alles ein wenig affig, aber so ist bzw. war es eben mit den ganzen „eigenen Süppchen".

- RK

 

[Flapy]

Oder so. Das gleiche hättest du im übrigen auch genauso über den QT 7 Player machen können. Wobei evtl. auch nur mit der "Pro" version...

Die 7er habe ich nicht mehr. Trauere ich auch noch hinterher. Hatte man mehr Möglichkeiten, als nur dieses blöde "trimmen" beim QT Player X...

Wobei ich kein DV Material hier habe um es zu testen, aber es könnte sogar sein, dass du die Endung des Originals einfach nur in .dv oder .mov ändern müsstest und der Clip würde sich danach vermutlich auch auch ohne weiteres im X Player öffnen lassen. Habe nicht dran gedacht, dass QT sich wahrscheinlich nur an dem Container und nicht das tatsächliche Format stört. Ist alles ein wenig affig, aber so ist bzw. war es eben mit den ganzen „eigenen Süppchen".

Das hatte ich vorab alles schon durch.
Habe die Original .avi in .dv / .mov / .mp4 etc umbenamst. Entweder wollte dann der QT Player das File gar nicht öffnen oder es kam wieder das Konvertierungsfenster.

Erst jetzt mit der Datei aus iPhoto kann ich die Endung in .mov / .dv oder auf .avi lassen. Der QT Player öffnet es sofort und ohne Umwege.

Habe mir in einem Texteditor beide Dateien angeschaut. Oben (also der Header-Bereich) ist ungleich. Also da hat iPhoto definitiv etwas dran gemacht.

Meint ihr, dass solche Funktionen aus dem neuen "Photos" rausfliegen werden, und nur noch auf der QuickTime (ohne Player) Ebene von OS X beibehalten werden für Profi-Software wie Final Cut, Compressor,.....?

Fände ich ziemlich schade, weil sich das jetzt doch ziemlich schmerzfrei wandeln ließ.

 

[Robin K]

Die 7er habe ich nicht mehr. Trauere ich auch noch hinterher. Hatte man mehr Möglichkeiten, als nur dieses blöde "trimmen" beim QT Player X...

Ähm... das man den 7er jederzeit frei runterladen kann weißt du aber schon, oder?
http://support.apple.com/kb/DL923?viewlocale=de_DE

Habe mir in einem Texteditor beide Dateien angeschaut. Oben (also der Header-Bereich) ist ungleich. Also da hat iPhoto definitiv etwas dran gemacht.

Es wird den Clip einfach nur vom AVI in einen QT Container „umgewrapped" haben.

Meint ihr, dass solche Funktionen aus dem neuen "Photos" rausfliegen werden

Kann keiner wissen bis es draussen ist. Aber es wird ganz klar auf AV Foundation basieren, nicht dem QTKit, also funktionell in Richtung QT X gehen. Was aber faktisch und insgesamt ein Riesen Vorteil sein wird. Zumindest ist die Aufgabe von uralt Formaten (jedenfalls mit nativer Unterstützung) im Tausch ein doch sehr kleiner Preis aus meiner Sicht. Ich kriege auch seit ca. 1998 auch keine .PICS-Dateien auf und habe es auch überlebt.

- RK

 

[Flapy]

Ähm... das man den 7er jederzeit frei runterladen kann weißt du aber schon, oder?
http://support.apple.com/kb/DL923?viewlocale=de_DE

Ach.....und DAS läuft noch auf Yosemite???
Das wär ja super.

Danke!

 

[WeDoTheRest]

Tut es.
Hast Du mal ausprobiert bei der Originaldatei einfach die Endung .avi in .dv zu ändern?
Wenn nicht, probier es mal und berichte ob QT den Film dann sofort öffnet.

 

[Wildwater]

… DV ist sogar extremst hoch komprimiert.
…

Und warum sind dann die Dateien so gross?

ww

 

[Flapy]

Tut es.
Hast Du mal ausprobiert bei der Originaldatei einfach die Endung .avi in .dv zu ändern?
Wenn nicht, probier es mal und berichte ob QT den Film dann sofort öffnet.

Habe die Endung der Original-Datei von .avi auf .dv geändert.

Quicktime öffnet die Datei sofort ohne Konvertierungsfenster.

Wenn ich den Film starte kommt allerdings nur Filmmüll, d.h. das ganze Filmfenster besteht nur noch aus quadratischen Pixeln in allen möglichen Farben welche die ganze Zeit flackern. Stark Augenkrebsverdächtig!

 

[WeDoTheRest]

Aha. Hätte ja auch klappen können.

 

[Robin K]

Und warum sind dann die Dateien so gross?

Ähm... DV? Groß?? Im Vergleich WOZU genau? Das heißt im Vergleich wozu aus der gleichen Zeit wo DV rauskam?! Denn was die Größe und Qualität angeht, war DV zu seiner Zeit eine regelrechte Revolution. Man darf es ja auch nicht mit weit moderneren und effizienteren Codecs wie H.264 oder ähnliches vergleichen, die erst viele viele Jahre später rauskamen. Das wäre als würdest du ein '52er Käfer mit einem 2010er Golf vergleichen in Sachen Gewicht, Leistung, Preis etc. Ergo: unsinnig.

- RK

 

[Wildwater]

Gross verglichen mit sagen wir mal HDV welches die direkte Nachfolge von DV antrat. Das hatte die selbe Dateigrösse bei mehr Auflösung.

ww

 

[Robin K]

sagen wir mal HDV welches die direkte Nachfolge von DV antrat. Das hatte die selbe Dateigrösse bei mehr Auflösung.

Womit du die Antwort darauf gibst, warum HDV qualitativ auch der letzte Rotz war und warum ganz schnell es keiner mehr als Akquisitionsformat in Erwägung gezogen hat, ja.

- RK

 

[shorafix]

Hier geht einiges durcheinander!

HDV und DV kann man nicht direkt vergleichen: bei DV handelt es sich um ein Videoformat, in welchem das Videosignal zunächst einem Chromadownsampling von 4.2.0 (für PAL Videoformate) unterzogen wird, und danach jeder einzelne Frame einer JPEG Komprimierung unterzogen wird. DV ist also am ehesten mit dem Motion-JPEG Verfahren zu vergleichen. Soweit so gut. Bei HDV musste bei Verwendung der DV-Bänder aufgrund der höheren Auflösung "mehr Bandbreite" auf gleichem Raum untergebracht werden. Dazu nutzte man den MPEG-2 Codec, wie er auch bei DVDs verwendet wird. Es erfolgt ebenfalls ein Chromadownsampling und die Frames werden auch untereinander verglichen und komprimiert. Beide in einen Topf zu werfen wäre wie Äpfel und Birnen zu vergleichen.

Der Vorteil des DV-Codecs beim Videoschnitt ist nun, dass jeder Frame einzeln komprimiert vorliegt. Dadurch müssen beim Schnitt keine "Zwischenframes" errechnet werden. Wer bereits DV-Material vorliegen hat, ist gut beraten es dabei bis zu einem möglicherweise in Zukunft geplanten Schnitt im DV-Format zu belassen. Auch ein hochkomprimierendes Zwischenformat ohne Chromadownsampling kann die bereits erfolgte Reduktion der Farbauflösung nicht wieder herstellen - es brächte keinen Vorteil. Vielmehr würde man eine unnötige Kopiergeneration mit unausweichlichen Verlusten bei der Erstellung der "Zwischenframes" erstellen. Merke also: bereits vorliegendes DV-Material wenn immer möglich im Originalformat bearbeiten und erst vor der Distribution in das beabsichtigte Endformat transkodieren.

Lieber Robin Kurz, vielleicht auch nochmal für dich: es nutzt überhaupt nichts hier über die Qualität von Legacy Formaten zu streiten. Es geht vielmehr darum, aus den alten Schätzen das Beste zu machen. Hier ging es um bereits vorliegendes DV-Material.

 

[Robin K]

Auch ein hochkomprimierendes Zwischenformat ohne Chromadownsampling kann die bereits erfolgte Reduktion der Farbauflösung nicht wieder herstellen - es brächte keinen Vorteil.

Nee, klar. Halt nur wenn man es in irgendeiner Form nachbearbeiten wollte. Aber er will es sich ja sicherlich nur das gesamte Rohmaterial von hinten nach vorne ein mal anschauen.

Vielmehr würde man eine unnötige Kopiergeneration mit unausweichlichen Verlusten bei der Erstellung der "Zwischenframes" erstellen.

Wobei das natürlich im Fall von einer Konvertierung nach ProRes Unsinn ist.

Ich wüsste auch nicht, dass sich hier irgendjemand „streitet". Aber dein üblicher Ton dürfte dem ja bestimmt nachträglich sehr dienlich sein. So oder so brauche ich von dir aber mit Sicherheit auch keine völlig überflüssigen Belehrungen, danke.

- RK

 

[Wildwater]

… Aber dein üblicher Ton dürfte dem ja bestimmt nachträglich sehr dienlich sein. So oder so brauche ich von dir aber mit Sicherheit auch keine völlig überflüssigen Belehrungen, danke.

- RK

Ich sehe da kein Tonproblem. Nur mal so als Ergänzung meinerseits.

Und jetzt bleiben wir bitte sachlich. Danke.

ww